понеже не знам къде другаде да я пусна, ще е тука - но по-скоро нека бъде по-свободна дискусия от стандарта за тоя форум
И така, темата е теорията на "рояка" и приложението й във военното изкуство. Породена е от тази дискусия - http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/005666.html - и от тази публикация - http://www.rand.org/publications/MR/MR1100/ - която е доста интересна.
разменихме няколко реплики с gollum и с тях ще започна
моите нещо не ги запазих, но тук ще продължа:
в споменатата по-горе публикация се демонстрира как Монголците прилагат тази теория както в тактически, така и в оперативен план:
тактически - с преобладаващата си лека кавалерия извършват бързи набези над тежките европейски рицарски формации и последните биват изтощавани и в крайна сметка разбивани, особено ако се подведат да последват лъжливите отстъпления на монголците.
оперативно - монголските "оперативни формации" настъпват в няколко колони на фронт от примерно 600км със заслон от лека кавалерия за разузнаване и при среща с голяма армия, всичките монголски формации се съсредоточават отвсякъде към нея, докато тази, която я е намерила, изчаква или отстъпва бавно, за да им даде време
така че не може да се каже, че теорията е чисто тактическа и неадекватна за водене на мащабни бойни действия
И така, темата е теорията на "рояка" и приложението й във военното изкуство. Породена е от тази дискусия - http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/005666.html - и от тази публикация - http://www.rand.org/publications/MR/MR1100/ - която е доста интересна.
разменихме няколко реплики с gollum и с тях ще започна
gollum wrote on 10th-February-2004 08:44:
Това ми изглежда поредната теоретична разработка, опираща се на теорията на мрежата и сноповете - т.е., на чисто информационни компоненти. Но въобще не виждам как би могла да бъде реализирана на практика, защото изисква супертехнологична военна сила - на най-ниско ниво всяка единица (няколко войника или дори отделни войници) да имат много висока огнева мощ, превъзходна комуникация със всички останали (което веднага ще издигне непреодолими проблеми от гледна точка на централизацията на командването и контрола (локални спрямо тактически и оперативни интереси) и освен това информационният поток от тази "мрежа" ще надрастнемного бързо способността на системата да го усвоява и коригира).
А това означава, че съответните единици няма как да са незабележими, маневрени, бързи и инициативни. Защото да не забравяме, че всички високотехнологични армии разчитат на все по-нарастваща сложност и цена на поддръжката. А поддържащите звена няма как да бъдат устроени на принципа на рой или ято.
Да не говорим, че това поставя непреодолими оперативни проблеми - защото атомизираното "ято" ще реагира преди всичко на тактически заплахи и ще действа ефективно само на това ниво. Но общата картина е загубена по определение.
Между другото, подобен стил на война не е нещо ново - на този принцип са организирани действията на всички малки подразделения, които имат да водят операции в голям район, който не могат да обхванат едновременно по определение. Например - партизаните, полицията, специалните части действат по този начин. Но по определение те не работят наоперативно ниво и имат ограничени цели във всеки един момент. И нещо много важно - партизанската тактика е единствено и само отбранителна на оперативно и още повече - стратегическо ниво (макар на тактическо да се основава на засада и огнево нападение).
Това ми изглежда поредната теоретична разработка, опираща се на теорията на мрежата и сноповете - т.е., на чисто информационни компоненти. Но въобще не виждам как би могла да бъде реализирана на практика, защото изисква супертехнологична военна сила - на най-ниско ниво всяка единица (няколко войника или дори отделни войници) да имат много висока огнева мощ, превъзходна комуникация със всички останали (което веднага ще издигне непреодолими проблеми от гледна точка на централизацията на командването и контрола (локални спрямо тактически и оперативни интереси) и освен това информационният поток от тази "мрежа" ще надрастнемного бързо способността на системата да го усвоява и коригира).
А това означава, че съответните единици няма как да са незабележими, маневрени, бързи и инициативни. Защото да не забравяме, че всички високотехнологични армии разчитат на все по-нарастваща сложност и цена на поддръжката. А поддържащите звена няма как да бъдат устроени на принципа на рой или ято.
Да не говорим, че това поставя непреодолими оперативни проблеми - защото атомизираното "ято" ще реагира преди всичко на тактически заплахи и ще действа ефективно само на това ниво. Но общата картина е загубена по определение.
Между другото, подобен стил на война не е нещо ново - на този принцип са организирани действията на всички малки подразделения, които имат да водят операции в голям район, който не могат да обхванат едновременно по определение. Например - партизаните, полицията, специалните части действат по този начин. Но по определение те не работят наоперативно ниво и имат ограничени цели във всеки един момент. И нещо много важно - партизанската тактика е единствено и само отбранителна на оперативно и още повече - стратегическо ниво (макар на тактическо да се основава на засада и огнево нападение).
gollum wrote on 10th-February-2004 08:58:
Интересен е този форум, но много необичаен или неудобен за ползване - всичко е надолу с главата
.
А явно доста от пишещите там са твърде потънали в технически и тактически елементи и проблеми и губят общата картина.А на война оперативните съображения винаги превалират над тактическите. И са многократно по-силни.
Да не говорим, че явно не всички разбират същността на оръжията и са твърде повлияни от модели от компютърни игри. Някой даваше пример със съставния лък и магазинната карабина като оръжия за swarming warfare - а те са точно обратното - оръжия, които се използват от дисциплинирана обединена войскова част, която действа на бойното поле в строй и води огън залпово. Така се постига нужната концентрация на усилия и огън.
Ако "тактиката на роя" се разбира само на тактическо ниво, както настоява този, който е започнал дискусията, то тогава тя ще "връши работа" само в градски условия или на закрита и пресечена местност. Точно обратното на това, което той си мисли. Защото тя разчита не толкова на собствената маневреност, колкото на неспособността на врага да локализириа елементите и най-вече да маневрира.
Защото ако разпръснеш силите си на голяма местност, една концентрирана вражеска сила ще смачка голяма част от тях още преди да се обединят. А ако предположим, че двете страни са равностойни това ще е напълно достатъчно.
Да не говорим, че могат да се проведат на тактическо ниво няколко последователни концентрирани удара, които разпръснатите елементи на роя няма да са в състояние да отразят именно защото са пръснати - т.е., трябва им време да концентрират силата си срещу заплаха. да не говорим, че целият този модел е добър преди всичко за охрана на местност, т.е., има предимно дефанзивно предназначение.
Интересен е този форум, но много необичаен или неудобен за ползване - всичко е надолу с главата
![Wink](https://forum.boinaslava.net/core/images/smilies/imported/wink.gif)
А явно доста от пишещите там са твърде потънали в технически и тактически елементи и проблеми и губят общата картина.А на война оперативните съображения винаги превалират над тактическите. И са многократно по-силни.
Да не говорим, че явно не всички разбират същността на оръжията и са твърде повлияни от модели от компютърни игри. Някой даваше пример със съставния лък и магазинната карабина като оръжия за swarming warfare - а те са точно обратното - оръжия, които се използват от дисциплинирана обединена войскова част, която действа на бойното поле в строй и води огън залпово. Така се постига нужната концентрация на усилия и огън.
Ако "тактиката на роя" се разбира само на тактическо ниво, както настоява този, който е започнал дискусията, то тогава тя ще "връши работа" само в градски условия или на закрита и пресечена местност. Точно обратното на това, което той си мисли. Защото тя разчита не толкова на собствената маневреност, колкото на неспособността на врага да локализириа елементите и най-вече да маневрира.
Защото ако разпръснеш силите си на голяма местност, една концентрирана вражеска сила ще смачка голяма част от тях още преди да се обединят. А ако предположим, че двете страни са равностойни това ще е напълно достатъчно.
Да не говорим, че могат да се проведат на тактическо ниво няколко последователни концентрирани удара, които разпръснатите елементи на роя няма да са в състояние да отразят именно защото са пръснати - т.е., трябва им време да концентрират силата си срещу заплаха. да не говорим, че целият този модел е добър преди всичко за охрана на местност, т.е., има предимно дефанзивно предназначение.
gollum wrote on 10th-February-2004 09:07:
Така е, но това отново действа само на тактическо ниво. Да не говорим, че тази тактика е подходяща за полицейски или партизански операции. В първият случай по определение става въпрос за защита, във втроия по определение използващия тактиката на роя има абсолютно превъзходство в силите и средствата.
Защото леките конни стрелци, леката пехота, която разчита на точността си в огъня, но действа разпръснато изпълняват (и винаги досега са изпълнявали) спомагателни задачи. Т.е., във война на равностойни или блзики по потенциал противници тази тактика няма да проработи, поне според мен. Не и ако организираш цялата си армия по този начин.
Спрямо технологията - ако предположим, че бъдат създадени напълно автономни роботи, които няма да се нуждаят от почти или абсолютно никаква поддръжка, за да са оперативни, би била осъществима.
Но тук има още един проблем - подобни роботи трябва да имат превъзходна комуникация един с друг и с командното звено (защото ако са напълно на принципа на роя - т.е., необходимо е да се съберат достатъчно на брой но без значение кои елементи, за да формиратуправление), той ще може да изпълнява само еволюционни задачи. А военните са съвсем различни.
Ако предположим, че има централизирано на някакво ниво командване, като мрежа, то тогава най-уязвимото място на цялата доктрина ще е комуникацията. А всяка комуникация може да бъде заглушена и в този момент концентрираният отряд получава преимущество.
Ако започнат да се използват подобни оръжия и тактикив вероятно ще се стигне до война за заглушаване и обезсмисляне на комуникациите.
Между другото - Лем прекрасно е развил тази идея - "черният облак" в "Непобедимият" и сферомахията във "Фиаско".
Така е, но това отново действа само на тактическо ниво. Да не говорим, че тази тактика е подходяща за полицейски или партизански операции. В първият случай по определение става въпрос за защита, във втроия по определение използващия тактиката на роя има абсолютно превъзходство в силите и средствата.
Защото леките конни стрелци, леката пехота, която разчита на точността си в огъня, но действа разпръснато изпълняват (и винаги досега са изпълнявали) спомагателни задачи. Т.е., във война на равностойни или блзики по потенциал противници тази тактика няма да проработи, поне според мен. Не и ако организираш цялата си армия по този начин.
Спрямо технологията - ако предположим, че бъдат създадени напълно автономни роботи, които няма да се нуждаят от почти или абсолютно никаква поддръжка, за да са оперативни, би била осъществима.
Но тук има още един проблем - подобни роботи трябва да имат превъзходна комуникация един с друг и с командното звено (защото ако са напълно на принципа на роя - т.е., необходимо е да се съберат достатъчно на брой но без значение кои елементи, за да формиратуправление), той ще може да изпълнява само еволюционни задачи. А военните са съвсем различни.
Ако предположим, че има централизирано на някакво ниво командване, като мрежа, то тогава най-уязвимото място на цялата доктрина ще е комуникацията. А всяка комуникация може да бъде заглушена и в този момент концентрираният отряд получава преимущество.
Ако започнат да се използват подобни оръжия и тактикив вероятно ще се стигне до война за заглушаване и обезсмисляне на комуникациите.
Между другото - Лем прекрасно е развил тази идея - "черният облак" в "Непобедимият" и сферомахията във "Фиаско".
моите нещо не ги запазих, но тук ще продължа:
в споменатата по-горе публикация се демонстрира как Монголците прилагат тази теория както в тактически, така и в оперативен план:
тактически - с преобладаващата си лека кавалерия извършват бързи набези над тежките европейски рицарски формации и последните биват изтощавани и в крайна сметка разбивани, особено ако се подведат да последват лъжливите отстъпления на монголците.
оперативно - монголските "оперативни формации" настъпват в няколко колони на фронт от примерно 600км със заслон от лека кавалерия за разузнаване и при среща с голяма армия, всичките монголски формации се съсредоточават отвсякъде към нея, докато тази, която я е намерила, изчаква или отстъпва бавно, за да им даде време
така че не може да се каже, че теорията е чисто тактическа и неадекватна за водене на мащабни бойни действия
Comment