Теория на "рояка"

[Imperial]

понеже не знам къде другаде да я пусна, ще е тука - но по-скоро нека бъде по-свободна дискусия от стандарта за тоя форум


И така, темата е теорията на "рояка" и приложението й във военното изкуство. Породена е от тази дискусия - http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/005666.html - и от тази публикация - http://www.rand.org/publications/MR/MR1100/ - която е доста интересна.

разменихме няколко реплики с gollum и с тях ще започна

gollum wrote on 10th-February-2004 08:44:
Това ми изглежда поредната теоретична разработка, опираща се на теорията на мрежата и сноповете - т.е., на чисто информационни компоненти. Но въобще не виждам как би могла да бъде реализирана на практика, защото изисква супертехнологична военна сила - на най-ниско ниво всяка единица (няколко войника или дори отделни войници) да имат много висока огнева мощ, превъзходна комуникация със всички останали (което веднага ще издигне непреодолими проблеми от гледна точка на централизацията на командването и контрола (локални спрямо тактически и оперативни интереси) и освен това информационният поток от тази "мрежа" ще надрастнемного бързо способността на системата да го усвоява и коригира).
А това означава, че съответните единици няма как да са незабележими, маневрени, бързи и инициативни. Защото да не забравяме, че всички високотехнологични армии разчитат на все по-нарастваща сложност и цена на поддръжката. А поддържащите звена няма как да бъдат устроени на принципа на рой или ято.
Да не говорим, че това поставя непреодолими оперативни проблеми - защото атомизираното "ято" ще реагира преди всичко на тактически заплахи и ще действа ефективно само на това ниво. Но общата картина е загубена по определение.
Между другото, подобен стил на война не е нещо ново - на този принцип са организирани действията на всички малки подразделения, които имат да водят операции в голям район, който не могат да обхванат едновременно по определение. Например - партизаните, полицията, специалните части действат по този начин. Но по определение те не работят наоперативно ниво и имат ограничени цели във всеки един момент. И нещо много важно - партизанската тактика е единствено и само отбранителна на оперативно и още повече - стратегическо ниво (макар на тактическо да се основава на засада и огнево нападение).

gollum wrote on 10th-February-2004 08:58:
Интересен е този форум, но много необичаен или неудобен за ползване - всичко е надолу с главата .

А явно доста от пишещите там са твърде потънали в технически и тактически елементи и проблеми и губят общата картина.А на война оперативните съображения винаги превалират над тактическите. И са многократно по-силни.
Да не говорим, че явно не всички разбират същността на оръжията и са твърде повлияни от модели от компютърни игри. Някой даваше пример със съставния лък и магазинната карабина като оръжия за swarming warfare - а те са точно обратното - оръжия, които се използват от дисциплинирана обединена войскова част, която действа на бойното поле в строй и води огън залпово. Така се постига нужната концентрация на усилия и огън.

Ако "тактиката на роя" се разбира само на тактическо ниво, както настоява този, който е започнал дискусията, то тогава тя ще "връши работа" само в градски условия или на закрита и пресечена местност. Точно обратното на това, което той си мисли. Защото тя разчита не толкова на собствената маневреност, колкото на неспособността на врага да локализириа елементите и най-вече да маневрира.
Защото ако разпръснеш силите си на голяма местност, една концентрирана вражеска сила ще смачка голяма част от тях още преди да се обединят. А ако предположим, че двете страни са равностойни това ще е напълно достатъчно.
Да не говорим, че могат да се проведат на тактическо ниво няколко последователни концентрирани удара, които разпръснатите елементи на роя няма да са в състояние да отразят именно защото са пръснати - т.е., трябва им време да концентрират силата си срещу заплаха. да не говорим, че целият този модел е добър преди всичко за охрана на местност, т.е., има предимно дефанзивно предназначение.

gollum wrote on 10th-February-2004 09:07:
Така е, но това отново действа само на тактическо ниво. Да не говорим, че тази тактика е подходяща за полицейски или партизански операции. В първият случай по определение става въпрос за защита, във втроия по определение използващия тактиката на роя има абсолютно превъзходство в силите и средствата.
Защото леките конни стрелци, леката пехота, която разчита на точността си в огъня, но действа разпръснато изпълняват (и винаги досега са изпълнявали) спомагателни задачи. Т.е., във война на равностойни или блзики по потенциал противници тази тактика няма да проработи, поне според мен. Не и ако организираш цялата си армия по този начин.

Спрямо технологията - ако предположим, че бъдат създадени напълно автономни роботи, които няма да се нуждаят от почти или абсолютно никаква поддръжка, за да са оперативни, би била осъществима.
Но тук има още един проблем - подобни роботи трябва да имат превъзходна комуникация един с друг и с командното звено (защото ако са напълно на принципа на роя - т.е., необходимо е да се съберат достатъчно на брой но без значение кои елементи, за да формиратуправление), той ще може да изпълнява само еволюционни задачи. А военните са съвсем различни.
Ако предположим, че има централизирано на някакво ниво командване, като мрежа, то тогава най-уязвимото място на цялата доктрина ще е комуникацията. А всяка комуникация може да бъде заглушена и в този момент концентрираният отряд получава преимущество.
Ако започнат да се използват подобни оръжия и тактикив вероятно ще се стигне до война за заглушаване и обезсмисляне на комуникациите.

Между другото - Лем прекрасно е развил тази идея - "черният облак" в "Непобедимият" и сферомахията във "Фиаско".

моите нещо не ги запазих, но тук ще продължа:
в споменатата по-горе публикация се демонстрира как Монголците прилагат тази теория както в тактически, така и в оперативен план:
тактически - с преобладаващата си лека кавалерия извършват бързи набези над тежките европейски рицарски формации и последните биват изтощавани и в крайна сметка разбивани, особено ако се подведат да последват лъжливите отстъпления на монголците.
оперативно - монголските "оперативни формации" настъпват в няколко колони на фронт от примерно 600км със заслон от лека кавалерия за разузнаване и при среща с голяма армия, всичките монголски формации се съсредоточават отвсякъде към нея, докато тази, която я е намерила, изчаква или отстъпва бавно, за да им даде време

така че не може да се каже, че теорията е чисто тактическа и неадекватна за водене на мащабни бойни действия

[gollum]

Хъм, последният пример с монголците въобще не се покрива с това, което е съдържанието на "теория на рояка". Всъщност, то по нищо не се отличава от стандартната немска операция за ВСВ - колони бронетехника и пехота на автомашини, между които има големи празни пространства. Ако някой се пъхне в тях е подложен на флангови удари от двете страни.

Докато теорията на рояка изисква нещо по-различно от линейно настъпление (да не говорим, че такова настъпление може да бъде "надиграно" ако срещне линейно действащ противник - линията на фронта няма да позволи концентрацията на повече от две подобни оперативни групи върху един елемент от линията. Защото не виждам как може да бъде ефективно организирано свързването на елементите върху една оперативна точка като темп (те ще се намират по неизбежност на различно разстояние от нея) и като противодействие на врага - той трябва да има само един-два отряда.
Да не говорим, че целият пример е построен на фронтова оперативност - колоните настъпват в определена посока, като зад гърба си оставят "свое" пространство - те не са разпръснати или движещи се в различни посоки, на голяма двуизмерна територия, както се предполага за всеки отделен елемент от рояка. Те действат в едноизмерно в оперативно отношение пространство.
Всичко това го пиша сега, без да съм прочел съответният документ - сега го свалих и ще му отделя време и след това пак ще се включа в тази дискусия (цитатите по-горе са върху дискусията върху написаното във ония форум).

[Imperial]

не, има съществени разлики

първо, според анализа в онзи документ, има два вида "рояци" - масиран и разпръснат, като смятам че ти имаш предвид втората като "истинска". Златната орда е работила на принципа на масирания рояк. Разликите с твоята аналогия са, че колоните са многобройни, равностойни командно и силово, че не става дума за флангово обкръжение с клещи на точно определена цел, а за следното:

всички многобройни колони напредват на много широк фронт
когато една от тях попадне на враг, изпраща куриери до останалите колони и те всичките изменят посоката си, така че да обкръжат споменатия противник от всички страни - след унищожаването му, се разпръсват отново

[gollum]

Т.е., следват прословутият немски модел "движете се разпръснато, бийте се заедно". А това силно се отличава от представата ми за рояк.
Тъй като става въпрос за фронтално движение - всичките оперативни групи на монголите седвижат фронтално в обща посока - не става въпрос за рояк, който по определение "блуждае" и не спазва посока на движение (защото разпръснатостта му е необходима, за да може да изпълни концентрирането върху врага). Вторият проблем - ако тази схема наистина се е използвала, тя поставя непреодолими темпови проблеми - защото в момента, в който дадена вражеска група попадне в опънатата мрежа (макар че в този пример става въпрос по-скоро за опънато въже със звънчета по него ), даденият елемент на рояка трябва да завърже бой, за да може да скове вражеската група, за да спечели впреме на останалите елементи да се съберат (защото ако само съпровожда целта, въпрос на темп на движение е дали ще могат да я "прихванат" (да не забравяме, че те не са разпръснати по цялата местност, а се движат в относително успоредни колони)). В този момент влиза в действие игра на темп - най-близките групи пристигат първи, по-одталечените - втори и т.н. Т.е., не се реализира каквато и да е концентрация на сила - а дали вражеската група ще бъде унищожена е въпрос на обстотялества (а не на доктрина). Ако тя се справи със задържащата група по-бързо, отколкото останалите се събират може да се измъкне или да ги унищожава една по една. А тъй като няма смисъл да разглеждаме сценарии, при който врагът на рояка е твърде слаб, то неизбежно стигаме до заключението за една трупа, по-голяма и силна от всеки отделен елемент на рояка. А тогава опасността отделните елементи да бъдат унищожавани един по един е твърде голяма - получава се точно обратното на концентрацията на сила.
Т.е., в случаят с монголите нестава въпрос за доктрина, а по-скоро за превъзходство в областта на маневреността (поради вътрешни причини монголските съединения са по-подвижни от европейските) и организацията на взаимодействието и комуникацията. Победата не се постига чрез използване на рояк, а за сметка на тактическо и оперативно превъзходство в маневреността, което няма нищо общо с рояка.
Всъщност, самите оперативни съединения на монголите са много далеч от това да бъдат елементарни частици на рояк - много са малко, твърде големи и скъпи са, за да бъдат жертвани. Да не забравяме, че основното преимущество на рояка е, че е изграден от произволно количество елементи, всеки от които е евтин и взаимозаменяем. Те се организират в структура при нужда, като могат да съществуват и автономно. Централното управление е противопокзно на рояка.
Така че стигам до извода, че авторътна въпросдният трактат просто е подменил един оперативен принцип с названието "масиран рояк". Масираният рояк не е никакъв рояк.

Но ще допрочета онзи текст и тогава пак ще се включа, защото все пак не съм стигна до частта, където привеждат този пример.

[Imperial]

единичният елемент на рояка няма нужда да влиза в ръкопашен бой с европейската армия, която е съставена от тежки рицари, а просто ги дразни и отстъпва, докато се съберат останалите - може да си го позволи поради превъзхождащата си тактическа маневреност и далекобойност

[gollum]

Т.е., причините за победата им се коренят не в "роячната стратегия", а в тактическите (и оперативните, когато ставав въпрос за мобилност) им преимущества. При армии със сходна тактическа и оперативна подвижност подобен сценарии (или стратегия) ще доведе до провал на рояка по описания начин. Роякът тук няма нищо общо и след като авторът не е разяснил тази разлика започвам да се съмнявам в обективността му. Изглежда сякаш по-скоро се опитва да нагоди фактите към сценария си, така че да получи удобни примери.
Пък и другата разлика - настъплението на монголските съединения не се развива като рояк (т.е., мрежа), а като разчленен фронт. А това означава, че "навреме" за развръзката могат да стигнат не повече от четири от групите, при това две от тях със закъснение. Да не говорим, че само с дразнещи ариергардни действия не може да се задържи една армия, което означава, че ако военначалникът й е достатъчно решителен, той може да продължи движението си и тогава мрежата ще е изпуснала товара си. Т.е., задържащото подразделение ще трябва да влезе в бой със съответните последствия за него. Разбира се, саможертвата на елемент от рояка е нещо напълно есествено, но тогава идва втория момент - тези елементи са твръде скъпи и ценни, за да се жертват (не притежават качествата за един истински кошерен елемент ).
Това ако предположим, че противниковата армия има някаква смислена оперативна цел. Разбира се, проблемите на европейските армии в тоя случай са, че те са на по-ниско ниво на организация и са привързани към базите си в много повисока степен от монголските.

[messire Woland]

Добре, дотук ясно. Нямах време да чета онзи форум, но обсъдихме нещата с Голъм, та знам горе-долу за какво става дума.
Сега, нека разгледаме нещата от съвременна гледна точка.

1. Колко голяма трябва да бъде отделната клетка на рояка?
2. Какви трябва да бъдат съставните му единици?
3. На какви терени е възможен?
4. Информационно осигуряване.
[b]5.[b] Въз основа на точките досега - къде е приложима доктрината?

1. - 3.
Сухопътни подразделения. Подред:
пехотинци - група пехотинци би имала твърде ниска скорост на придвижване, макар и да е почти незабележима. Плюс е възможността за действие в почти всички видове терен. Единствено в насечен/планински би имало проблем, ако отрядът има по-тежки оръжия. Освен това, тя почти не може да носи боеприпаси и храна, така че на практика ще бъде вързана около някаква централна снабдителна база. Не е подходяща за доктрината.
бронемашини и танкове - висока мобилност, възможност да се носят достатъчно амуниции за 1-2 сражения, както и провизии за дълъг поход. Проблем обаче ще е горивото. Освен това, не може да бъде колесна, защото ще е ограничена в придвижването си. Ако може да се разреши проблема с горивото и снабдяването с боеприпаси, би станала относително мобилна и донякъде подходяща за доктрината. Проблем обаче е недостъпността на много видове терен - много видове пресечен терен са недостъпни за колона от сухопътни машини.

Проблем и за двете обаче е ремонта и медицинското обслужване. Първото, защото съвременната техника си иска здрава поддръжка, която не мисля че може да се осъществи в полеви бойни условия, което означава изоставяне на повредените машини. Второто, защото макар и леките рани да могат да се фиксират на място, хората с по-тежки ще трябва също да бъдат изоставяни, т.е., ако си позволиш да те ранят по-тежко все едно си убит. Което означава, че този тип средства са използваеми само от армия, която е почти безразлична към загубите. Т.е., Китай или Русия.

Въздушни - хеликоптери - това като че ли е най-подходящия вид, предвид високата мобилност, високата огнева мощ и независимостта от терена. Освен това ще има и възможност за бърза реакция. Проблемите са обаче цената и наличието нацентрална снабдителна база.

Въздушни - самолети - подобно на предишното, със същите минуси обаче.

Смесена - бронирани и хеликоптери - това е най-подходящия случай, въпросът обаче е големината на отряда. Освен това, техническата поддръжка на вече множество различни механизми ще е сложна. Снабдяването също, освен ако армията, решила да позлва такива отряди не унифицира калибрите и боеприпасите си. Но това едва ли е възможно, което означава, че въпросите на снабдяването и поддръжката биха погубили идеята.
Този тип май е подходящ само за САЩ - само те биха си позволили да платят цената, но не съм сигурен дали биха имали оперативна смелост да го ползват.

Флот - е, корабите (като се имат предвид специфичните им ограничения) са най-подходящи. Автономни са за дълги периоди от време, сравнително неуязвими. Скоростта обаче е много ниска и оттам, времето за реакция. За да се фиксира този проблем би трябвало да има малки и големи групи, като в големите трябва да има самолетоносачи.

4. Това е най-трудната част според мен. Да разгледаме вариантите й:
а. Всяка единица (човек, машина) си има комуникационно и навигационно средство.
б. Навигационните средства средства са централизирани, комуникационните не са.
в. И навигационните и комуникационните средства са централизирани.
Това дотук при предположението, че връзката е двустранна, т.е., командирът може да стигне до всяка единица.

Вариант А - степенувано командване. Т.е., всеки командир е почти самостоятелен в решенията си и само той комуникира с подчинените си. По-подредено и традиционно за армиите, но при изчовъркване на звена от веригите може да се появят проблеми.

Вариант Б - Тоталитарно командване. Т.е., от най-висшия щаб могат да стигнат до най-малката единица. Това като че ли е точно за идеите на рояка, проблемът е, че изисква междинни нформационнообработващи звена, които нарастват в геометрична прогресия спрямо големината на рояка.

Въпросът с комуникацията е сложен и поради естеството на връзките и навигационната система. Ако противниците са поне в някаква степен равностойни технически, това означава, че ще има прекъсвания, прихващане на връзките и може би излизане от строя на средствата за навигация. Което означава, че части от рояка ще бъдат отрязвани от него и той ще бъде доста тромав.

5.
Дотук ми се струва, че при приблизително равностойни противници, тази доктрина е на практика неизползваема. Защото:
Информационното осигуряване (колкото и съвършена да е технологията) винаги би било проблем.
Командването - колкото по-бързо се развиват събитията, толкова по-малък или никакъв контрол ще имат комадните звена върху тактическите. Времето за реакция при "Вариант Б" ще е нищожно малко и заповедите винаги ще закъсняват. А "Вариант А" изисква армия, която струва ми се вече не съществува. Може би, но е малко вероятно той да би бил възможен, ако се изпълняваше от командири от немската школа. Може би. Най-вероятно обаче мудността, присъща на големите структури ще удави идеята.

Ако разгледаме сблъсъка на рояк със стандартно организирана армия в сблъсък със съвременни средства, то, ако не се ползват ядрени оръжия, отделните звена на рояка винаги биха били размазани, преди да се постигне необходимата концентрация на сила от негова страна. А и концентрацията би била силно затруднена, ако трябва да се прави под вражески обстрел. Т.е., роякът винаги ще бъде в неизгодна позиция тъй като ще трябва от разпръснато състояние да се концентрира срещу вече събрал силите си противник. Т.е., пак опираме до нивото на загубите и технологията. САЩ биха си позволили цената и технологията, а страни като Русия и Китай - загубите. Така че, засега май никой не би могъл да я ползва в реални бойни условия срещу подобен по сила противник.
Проблем са и очевидните цели на двете страни - снабдителните бази и гражданските обекти.
Ако се използват тактически ядрени устройства, то стандартната армия изглежда на пръв поглед по-уязвима, но практически и двете доктрини биха се срутили - стандартната, заради относително по-големите загуби, роякът, поради мигновеното му деградиране до нищо не значещи малки клетки.

Ако рояк се сблъсква с рояк ситуацията ми се вижда още по-сложна. Защото, от двата рояка още при първите сблъсъци ще завалят съобщения и за двата няма да е ясно къде да съберат силите си за концентриран удар. Така че, нивото на загуби и за двата рояка ще е много високо, макар и в някои случаи сигурно това ще става известно не веднага.

Струва ми се, че засега доктрината е приложима единствено при много неравностойни противници.

[Odzava]

За флота само да уточня. Това е т.нар. от Переслегин "Тактическа мрежа"-и като пример дава японските операции от ВСВ. Няколко корабни съединения маневрират независимо едно от друго и дори могат да изпълняват различни тактически задачи в рамките на една операция.
Според мен флота, още повече съвременния флот е най-подходящ за тази доктрина, защото е най-мобилен като род въоръжени сили, по-малко е зависим от традиционната логистика и може да рещава стратегически задачи. Последното е в рамките на дотрината "Флот срещу брега" като в различните си варианти допуска използването на оръжия за масово поразяване, морски десантни операции и чисто силовите прийоми на американските въздушни удари от самолетоносачи и кораби от ескорта им.

[messire Woland]

Международна поща

Е да, само с тая уговорка, че трябва да са добре защитени срещу авиация - затова зададох условието за самолетоносачите. Тъй като скоростта на придвижване на флота го прави много уязвим, ако не е добре защитен срещу въздушни атаки.

[gollum]

Но тук не съществува ли един друг проблем - отделните звена на рояка намя да бъдат трудноуловими или "невидими" в оперативен смисъл. В днешно време държава имаща наблюдателни спътници в орбита ще може в реално време да следи придвижванията на противниковия флотски рояк и да планира контра-действия.

[Odzava]

Всъщност аз имах предвид друго. Флота (говоря за флота на САЩ, СССР, Англия и Франция към края на 80-те началото на 90-те години на миналия век, когато все още имаше вероятност те да воюват един с друг)вече е достатъчно мобилен и не чак толкова забележим. Спътниците с които става разузнаването са на постоянни орбити, които са предварително известни. Всяка държава от изброените има на въоръжение конвенционални средства за унищожението им, които са евтини и технологично прости за производство в големи серии.
По-интересно според мен е да поговорим за тази тактика прилагана от японците през ВСВ. На практика тя им носи тактическо предимство във всяко по-голямо сражение.

[gollum]

Ще се радвам, ако опишеш тази японска тактика по-подробно и аналитично .

[Odzava]

Хм... ОК ама малко по-малко.
За Обединения флот през ВСВ е характерно нещо, което не се среща при другите държави-използването на оперативно независими една от друга операции в решаването на стратегически задачи и независимото маневриране на корабните съединения, подчинени на една основна стратегическа цел. Съюзническия флот (англо-американския) се придържа към простата тактика на смазване на пртивника с ресурси (морски вариант на съветските сухопътни офанзиви). За флота на страните от Остта е сложно да се говори като изключим Японския. Другото са достатъчно боеспособен, но недоукомплектован флот (немския), откровено небоеспособен (италианския), разни лилипути (финландски, български !!! :lol:, флот на Манчуо-Го).

Та изложението мисля да е в следния ред:
1. Японско предвоенно планиране и възгледи
2. Големите флотски операции
а/ Настъплението през първия етап на войната 07.11.1941-30.02.1942 г.
б/ Операция "С"-Рейда в Индийския океан
в/ Сражението в Коралово море
г/ Операция "MI" и "AL"-Сражението при Мидуей
д/ Битката при Източните Соломонови о-ви и о-вите Санта Круз
е/ Операция "КОН" и "А-go"-Сражението във Филипинско море
ж/ Операция "Шо-1"
3. Кратко изложение на морските сражения по другите ТВД
а/ Северен Ледовит Океан
б/Атлантик
г/Средиземно море
(за Черно море, Индийския океан и Карибско море струва ми се не си заслужава да се пише в рамките на темата)
4. И вашите коментари естествено

Та сядам да пиша и отсега да предупредя-малко ще е бавничко

[messire Woland]

До Манщайн

Напоследък се замислих пак по въпроса за рояка (т.е., отново видях темата и реших да възродя дискусията по нея).
Струва ми се, че това, като се имат предвид съвременните военни технологии (и на сушата, в морето както пишеше и по-горе ситуацията е друга), е просто повторение на ситуацията с линейната тактика през Втората световна война. Тоест, страната използваща тази доктрина наистина ще има войски навсякъде и няма да има фронт без защита, всяко направление ще бъде покрито. Обаче армия, използваща доктрината за концентрация на силите на решаващото направление ще може да пробие където си иска рояка, да свърши каквото е намислила и след това да върне обратно частите си пак през него. Дори и при неравенство на силите просто рояка изисква твърде много сили за покриване на територията, да не говорим за информационното обслужване или командването. Изискванията към снабдяването са също отделна тежка тема.
Рояка ми се струва да е твърде отбранителна тактика, като поради разпръснатостта си може практически да спира само тактически единици, чиято големина не надминава няколкоте групи, които ще заемат тактическото ниво в дълбочина и широчина, през което преминава въпросната група. И съответно, Рояка няма да може да реагира на оперативни заплахи, главно поради голямата си разпръснатост. Всяка съсредоточена сила ще може да го преминава в произволна посока, понасяйки незначителни загуби при унищожението на отделните му звена.

[Imperial]

Мисля че не си разбрал точно идеята. Основната концепция е "движи се разпръснато, бий се концентрирано". Във всеки един момент всички звена са във връзка помежду си и при контакт на едно или няколко с врага, всичките се концентрират възможно най-бързо срещу него. Положение при което може да се унищожават един по един е недопустимо.