Геноцид, военни престъпления и кланета

[beri_cd]

Темата е от най-общите, пускам я, за да не спамим в "Новини".

Както някой каза в "Новини", с термина се злоупотребява изключително много. Не е рядкост високите цени на тока да бъдат класифицирани по този начин. Но шегата настрана.

Геноцидът е умишлен опит за физическо унищожаване на етническа, расова или религиозна група.

Терминът често се използва, но са малко събитията в историята (да се ограничим до 20-ти и 21-ви век), в които употребата би била логична. Зависи обаче от дефиницията.

Интересно ми е мнението на съфорумците за "събитията" (за да няма недоразумение) в Босна и Косово през 90-те, в Ирак (кюрдския север), Руанда, Дарфур, Камбоджа (по времето на Пол Пот), Китай (по времето на ВККР), С. Корея (в средата на 90-те години), Украйна/СССР в началото на 30-те (Голодомор).

В анкетата гласувайте за тези "събития"/държави, в които по ваше мнение е уместно да се използва термина "геноцид".

[Кухулин]

Според мен кланетата в Руанда, Босна и Косово са класически пример за геноцид.
Самата философия на комунистическите престъпления ги изключва от групата, понеже са на класов принцип.
За останалите не мога да коментирам, но силно се съмнявам кюрдската история да се вписва в дефиницията.

[beri_cd]

За СССР съм сложил конкретно за Украйна в 30-те, Голодомора. Другите варварщини са не по-малко отвратителни, но не може и да има спор за тях. Много хора обаче зачитат Голодомора за геноцид. В случая не се спори за брой на жертвите, а причината да се наложат тези гладове и дали тя е политическа или има и етнически х-ер.

[Zalmoxis]

Интересен поглед върху историята на дефиницията за геноцид:

http://www.bghelsinki.org/bulletin/2010-23/zashto-komunizmyt-ne-e-genocid

http://www.bghelsinki.org/bulletin/2011-24/zashto-komunizmyt-ne-e-genocid-vtora-chast

[jordani_vt]

За първите два варианта не съм много запознат.
- Югославия (Босна, Косово) - по-скоро етническо прочистване (да убием няколко и другите да избягат), важи за всички замесени страни
- С. Корея и Украйна/СССР (глада) - лошо управление и човешкият живот няма голямо значение

[beri_cd]

Наистина, в много случаи геноцидът е следваща стъпка след етническото прочистване. Но мисля, че в Босна, макар и в умален мащаб е имало подобна, зряла идея към края на 1995 - Сребреница е в края на цялата война. "Щом не искат да си ходят ще ги убием".

Според мен гладовете в Северна Корея, Китай и Украйна са различни неща :
- в Китай е налице опит за промяна на обществената система, насилствен. Той е и основната причина за лошата реколта и глада.
- в Северна Корея е налице една система, която след десетилетия относителна стабилност претърпява срив, завършващ с глад. Правителството със сигурност не го е причинило, макар че е можело с вдигане на някои забрани да предотвратят много от смъртните случаи
- в Украйна има насилствено наложен глад, тоест не става дума за комунистическа идея за промяна на обществото, лоша реколта или бури. Подобни гладове обаче има и в други части на СССР, поради което аз лично смятам, че не е геноцид, тоест не е целенасочено и умишлено физическо унищожение на даден етнос (украинския). Ако Сталин си беше наумил подобно нещо... Въпреки това много държави го приемат официално като геноцид (по политически причини, естествено), поради което и съм го сложил.
Това не го прави по-малко престъпление, нито по-ужасно. Хората са умрели тъй или иначе.

[Кухулин]

Съветите имат проблеми със селячеството още от гражданската война - не се вписва във военния комунизъм, води разни свои си борби и т.н. Тези процеси са особено силни в Украйна. Гладоморът е последната фаза от войната между болшевиките и селячеството и в края на краищата то е напълно ликвидирано като политическа сила. Операцията според мен е чисто класова. А вече кой как го определя - това си е съвременна регионална политика.

Косово... там етническите прочиствания не бяха много мащабни, но и самите етноси не са многобройни. Косовските сърби и косовските албанци са си обособени групи и според мен без проблем можем да приложим дефиницията "значителна част от етноса". Разбира се, и двете страни извършиха геноцид.

[AggressiveRefrain]

Проблемът да се дефинира какво точно е геноцид е прекалено разтегливата му и мъглява дефиниция.Под геноцид, на теория, се разбира не само некосвеното екзекутиране на етнос/нация/религиозна група, но и подлагане на определена група на страдания от физически и ментален тип.Тоест, тълукването на подобна дефиниция, грубо казано, е на принципа "иди ми, дойде ми".

Изобщо, т.нар международно право, за което дори се спори дали е право изобщо, именно защото регулацията на отношенията чрез него и прилагането на правните норми изхожда изключително от позицията на силата на държавните-участнички в международните отношения, е,....айде няма да използвам нецензурни думи.Мъгляви дефиниции, всяка държава е свободна да изказва резерви по всички точки на приетите договори и конвенции, изключително политизиране на цялата международноправна система.

Ако трбява да говорим конректно за Босна (Сребърница), това не би трябвало да се води геноцид, защото се извършва във времена на гражданска война.Иначе, ако това се приема за геноцид, то геноцид би трябвало да бъде и всяка стратегическа бомбандировка върху цивилни обекти, особено имайки предвид и малкия брой избити.8000 души американците ги правят на един въздушен рейд във Виетнам

[beri_cd]

"Геноцид" не е природен феномен, а социален/исторически. Законите на физиката не се измислят, а се откриват, заразлика от гореспоменатите. Как казваш, AggressiveRefrain, каквато и дефиниция да даде която и да е държава или институция все ще е условна. За дискусията май трябва обаче да се спрем на една.
Конвенцията на ООН е достатъчно разтеглива :

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Ако човек реши да разтегля локуми по горната дефиниция, то забрана, насочена към малолетните цигански бракове може да се счете за геноцид по точка "д". Това, естествено е върховно разтегляне на локуми, за това предлагам за целта на дискусията да се спрем над точка "а".

За Сребреница - да, това се случва по време на гражданска война, но това не променя нищо. Донякъде го обяснява (не оправдава), но е налице т.А.
Стратегическите бомбардировки (във Виетнам, в Дрезден и изобщо) - по мое мнение това е военно престъпление. Целенасочено нападение над цивилни обекти без военна стойност за постигане на политическа/военна цел. Не е налице намерение за физическо унищожение на виетнамския етнос. Нито корейския, германския и т.н.

[Amazon]

Хубава (но тежка) тема. Аз гласувах за:
Руанда - там има особени прояви на най-долното в човека. Освен геноцида върху "виновните" на невинните от противниковото племе се режат десните ръце с профилактична цел - ако ежентуално си променят миролюбивата природа да не могат да хванат клашника. Като лек страничен ефект семействата на "профилактираните" умират от глад в буквалният смисъл на думата.

Босна - Четох интервю (беше отдавна във встник Сега и за съжаление не мога да дам линк) на сърбин който се жалваше, че като се разстрелват голям брой цивилни на показалеца държащ спусъка излизал мехур и много боляло!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Същото същество се оплакваше, че след десетина пълнитела изстреляни в последователност оръжието много се нагрявало и му трябвали няколко минути да се охлади. Имам бивша приятелка босненка и на фона на това което ми е разказвала като очевидец на събитията интервюто със сръбският "опълченец" ме звучи правдоподобно.

Камбоджа - Чисто етническо прочистване в огромни мащаби, прекратено от виетнамската армия с цената на доста усилия - ограничена война с Китай.

Не гласувах за Украйна, но много се колебаех и за това я споменавам. Там геноцида е налице като следствие от действията на държавата, но не е умишлен нито е етническо прочистване, както и не е желан от причинителите на геноцида. Което разбира се не прави престъплението по-маловажно, но ако го включим трябва да разширим темата и с други прояви на геноцид, като Апъртейда в ЮАР, палестинците и Израел, Чили и Пиночет и т.н. които малко или много са следствие на обективната обстановка и грешки на политическото ръководство (колкото и да е цинично) отколкото на осмислено етническо прочистване.

[Кухулин]

Там геноцида е налице като следствие от действията на държавата, но не е умишлен нито е етническо прочистване, както и не е желан от причинителите на геноцида.

Може би не те разбирам, а може би бъркаш малко събитията. Има един глад в началото на 20-те години, който горе-долу отговаря на това описание. Предизвикан е от лошо управление, правителство го признава, мъчи се да го ограничи и отчасти успява. Гладът от началото на 30-те години е умишлен, правителството не го признава и всячески се мъчи да го засили.

[beri_cd]

Камбоджа - Чисто етническо прочистване в огромни мащаби, прекратено от виетнамската армия с цената на доста усилия - ограничена война с Китай.

Етническо прочистване? На кой етнос? Кхмерите са и основния етнос, и управляващите са кхмери. Може би може да се говори за геноцид срещу виетнамското малцинство, което е страдало повече от останалите камбоджанци, доколкото това е възможно.

Не гласувах за Украйна, но много се колебаех и за това я споменавам. Там геноцида е налице като следствие от действията на държавата, но не е умишлен нито е етническо прочистване, както и не е желан от причинителите на геноцида.

Че е отвратително и че е престъпление няма спор. Не може хем да не е умишлен, хем да не е желан, хем да е геноцид. Геноцидът изисква жертвата да е избрана на расов, етнически или религиозен принцип, действието да е умишлено и целенасочено, и да има за цел физическото им унищожение (ако се водим от т.А.).

Гладът от 30-те години е абсолютно изкуствен, храна е имало достатъчно, правителствено решение е било обаче реколтата и запасите да се изземат, а регионалните граници да бъдат затворени от армията и полицията. Това е било в Украйна (като част от СССР) и околните региони с украинско мнозинство. Това е един от аргументите "за". Моята лична позиция е, че ако Сталин си беше наумил да заличи украинците от лицето на земята щеше да го направи - имал е възможността, имал е властта, последствия не са го вълнували много-много, ако приемем, че е имал и желанието, то няма причина да не го прави. Според мен е искал да изкорени всякаква форма на съпротива, другомислие, автономност. Цялата на украинска, фермерска класа да бъде подчинена с цената на милиони избити. Че е било насочено главно към украинското селячество говори факта, че подобна държавна политика с подобна стриктност е прилагана единствено към украинците. Целенасочено избиване на част от населението на един етнос, но не и целия може и да се класифицира като геноцид, де, както се разбрахме понятията са разтегливи. Въпреки това не гласувах за него, макар и да е едно от най-ужасните престъпления на 20-ти век.

Впрочем, от 1973 до падането на комунизма според т.Д. е извършван геноцид над циганите в Чехословакия. Ако приемем обаче тази дефиниция, то налице ли е геноцид, предвид че болшинството от тези хора не са стерилизирани насила, а им са предложени пари или социални привилегии? В някои случаи жените са лъгани за естеството на медицинската манипулация, което си е кажи-речи насила.

[messire Woland]

Може би не те разбирам, а може би бъркаш малко събитията. Има един глад в началото на 20-те години, който горе-долу отговаря на това описание. Предизвикан е от лошо управление, правителство го признава, мъчи се да го ограничи и отчасти успява. Гладът от началото на 30-те години е умишлен, правителството не го признава и всячески се мъчи да го засили.

Именно, съвършенно съм съгласен. И между другото, има и едно независимо потвърждение на това - украинската съпротива, която с много усилия от страна на СССР и следвоенна комунистическа Полша е потушена, при това - чак към 1951 г. И то потушена не изцяло със сила (оказва се невъзможно), а едва когато на някого му хрумва да прави и амнистии, дори и на партизанските украински командири. Някъде из форума имахме дискусия по темата, а в Милитерата има и спомени на участници, е, повече на тези от страна на съветската власт, но и те сами по себе си са интересни.
По темата, ще направя едно мое субективно подреждане:
Руанда и Украйна - по жестокост, безмилостни и идиотски решения и последици, поне според мен, тия два случая излизат пред останалите;
Босна - жестокост, която у нас надали някой ще признае, предвид прекалените симпатии към извършителите на тези злини, но и това, че е събитие, което се случва в Европа, макар и в най-дивите краища на континента, но все пак ... тук. Изключително злодейство.
Случаите надолу са по-сложни и въобще ... малко нееднозначни.
Кампучия/Камбоджа - безспорно, има такова нещо, макар и не в мащабите, за които у нас се говори. Обаче като цяло случаят е по-сложен, нееднозначен, а грешките, довели до него са така да се каже - заложени от поредица погрешни решения още отпреди ерата на кървавия тиранин, за когото става дума в случая. Просто една безизходна ситуация, сходна с тази във Виетнам.

Със ситуацията в Ирак съм слабо запознат;
Косово е по-скоро опит за етническо прочистване, в крайна сметка неуспешен, но лесно можеше да се обърне в още един геноцид и пак ... у нас реакциите бяха едва ли не хвалби, което лично мен ме отвращава, но ... човек не си избира сънародниците;

Китай - кое за там?
Северна Корея - не бих казал, това там са обичайните икономически неблагополучия за тоталитарните държави от всякакъв тип, т.е. - не само за "левите". Идиотщината на власт, пораждаща идиотски ситуации. От които вече няма разумен изход.

[KIZIL DELI]

Идиотщината на власт, пораждаща идиотски ситуации. От които вече няма разумен изход.

Адмирации за тази синтенция! Надали би могло да се каже по-точно!

[SRH]

Не знам защо никой досега не споменава нацистка Германия, където ясно и точно имаме системно преследване с цел унищожение на религиозен или етнически признак. Това всъщност е кристалния случай за геноцид.

Не знам що се сещам също и за арменците в Турция. Тях също ги няма, пък са си събития от 20 век. И доста държави го приеха за геноцид именно в смисъл на систематично избиване на религиозен или етнически признак.

Няма ги също британците, а техните упражнения по времето на Втората бурска война са си геноцид. И също става дума за 20 век, а концентрационните лагери се въвеждат през 1900 г. до края на конфликта през 1902 г. Изборното преселване на бурите е също част от тактиката.

И поради тия липси се отказах от гласуване