Практическите разлики в комунистическите режими

[Обикновен лаик]

Но сами по себе си комунистическите идеи никак не са репресивни - напротив, те неизменно "освобождават" масите от "капиталистическия гнет".

Напротив - са. И то по определение. Просто става дума за един вид релативистично добро. Унищожаването на "експлоататорската класа" - а това представлява репресия, нали - е висша проява на доброто. Репресията - включително до физическото им унищожаване, ако доброволно не поемат към бунището на историята, а се предполага, че няма да го направят - е форма на висша справедливост и висша доброта, защото се върши не от омраза към угнетителите, а от любов към угнетените.

Не че тази форма на релативистичен морал е изобретение на комунистическата идеология, но само нейните класици направо го институализират в "диктатурата на пролетариата". По-късните епигони от време на време сменят названията, но същността си остава.

комунистическите идеи винаги и навсякъде се оказват икономически провал (поради естеството на човешката природа)

Ми не, не бих казал. Т. е. те са икономически провал, разбира се, но не поради естеството на човешката природа. Не ми се коментира икономическата несъстоятелност на режимите тип комунистически, само ще припомня класическото определение, че задачата на икономиката е да разпределя ограничен ресурс между неограничени потребности. И доколкото по принцип ресурсите винаги ще са крайни, а потребностите - безкрайни, то принципът "от всекиго според способностите - всекиму според потребностите" е дълбоко антиикономически, с други думи комунистическата икономика в идеален вид изобщо не е икономика.

[Dinain]

@Обикновен лаик, комунистическата идея претендира да освободи мнозинството от "гнета" на малцинството, затова не е репресивна сама по себе си; ако се замислиш, всяко "освобождение" съдържа в себе си накърняване интересите на някого (от когото ще се освобождава някой или нещо).

Относно икономическия провал на комунизма, той е именно такъв заради човешката природа - дори ти го пишеш, но не го осъзнаваш. Потребностите са неограничени, именно защото човекът винаги иска "още" и ще иска "още", независимо дали партията/вождът му казват "толкова ти се полага и точка". А какво е икономиката, ако не математическо изражение на човешките взаимоотношения?

Икономиката в чистия й вид на "свободен пазар" е изградена именно на базата на този първичен човешки инстинкт - впряга го по такъв начин, че хем да се самоиздържа, хем да произвежда добавена стойност, хем максимален брой хора да са доволни. Разбира се абсолютният свободен пазар би означавал никакви правила, т.е. включително и въоръжен грабеж, затова истината е винаги някъде по средата между абсолютната свобода и абсолютната регулация (като кривата на Лафер, която е приложима за много повече неща от примера с данъчното облагане).

Между другото, Бери_цд, и кибуците са провал - ако се поинтересуваш от по-нататъшното им развитие, ще видиш.

[Обикновен лаик]

Уф, колко досадно... изтървал съм думичката "само"...извинявам се, Динайн. "...не само поради естеството на човешката природа..." Споделям напълно това, което си написал, просто мисълта ми беше, че се отнася до естеството изобщо, не само на човешкото. Това е идеология, която някак си се противопоставя на естествените принципи, съществуващи навсякъде в природата - неща като егоизъм, съотношение цена/полза и прочие. В смисъл, че комунизмът е не просто антихуманна утопия, той изобщо е някак противоестествен дори извън човешкото общество.

Както и да е - минало. И аз не знам защо се отплеснах на такава неясна тема.

P.S. За кибуците. Бери, съществуването им е възможно единствено защото около тях е обикновения, естествен свят, на пазарната икономика. Те взаимодействат с него, без него биха били съвършенно несъстоятелни.

[gollum]

КГ125, не си на митинг, съответно постовете заминават.

Империал, мога да ти отговоря, но ако държиш, ще го направя на ЛС, защото и така темата се отклони много.

На останалите предлагам да се върнат към темата, т.е. практическите разлики между различните съветски (ако щете и "комунистически" ги назовете) държави.

ПП Пак се връщам към ролята си на разпоредител в този раздел.

[beri_cd]

Прав си, Голъм, но тя и самата тема предразполага към разтегляне на локуми.

Репресивността в никакъв случай не е задължителен белег или патент на комунистическите режими, но тъй като става дума за практическите разлики в строевете можем да откроим няколко критерия, по които да ги класифицираме :

1. Степен на репресивност.
2. Естество на социалната промяна (индустриализация и урбанизация или създаване на селска утопия).
3. Наличие и степен на национализъм/расизъм.
4. Наличие и обхват на пазарната икономика (все пак става дума за наричани или наричащие се "комунистически" режими).
5. Култ към личността.
6. Самодостатъчност и способност да се поддържа, че и развива строя.

Тъй като темата и без това не е от сериозните ще си позволя да направя класация на "шампионите" по точки:
1. Кампучея.
2. Индустриализация - СССР; реформи, целящи създаване на селска утопия - Кампучея и Китай (по времето на Мао).
3. Кампучея.
4. Китай след Мао и Югославия.
5. Северна Корея
6. Също като 4., май не е случайно.

Надявам се форумците да не забравят, че това е несериозна тема и не трябва да разпалваме страстите много.

Динаин, кибуци и до ден днешен има. Вярно, поддържани са от държавата, по-малко са, но от икономическа гледна точка този експеримент е бил (преди създаването и в първите години на държавата) успешен. С всяко следващо поколение умира идеализма, както и при повечето неща и това е сред основните причини за залеза им.

[Kramer]

Темата е интересна, кажете нещо и за Виетнамския модел, защо го забравяте?

[Гост]

Виентамнския според мен е разновдиност на китайския и може да се разглежда заедно с него. Но всъщност тези две държави "комунистически" (по смисъла на темата) ли са и кога спират да са такива?Те всъщност преминават плавно в друга система, успявайки да трансформират държавната собственост и стопанските отношения в нови и други. Така се губи основната стопанска характеристика (и параметър, по който се отличават отделните соцстрани една от друга) - преобладаващия дял държавна собственост.

[Гост]

Но КГ125 - защо ултратроцкизъм?

Мисля, че репресивността не е фундаментална разлика. Тя е по-скоро вторичен фактор, отколкото основна разлика. Репресии е имало навсякъде. Пък даже и извън комунистическите държави и то много преди 20-ти век. Заточението в Сибир не е измислено през 1917.

Ами трудно ми е да го сравня с друго. Там се изпразниха цели градове, изби се значителен процент от населението, останалото се натика в селата, страната умишлено се деиндустриализира. Такова нещо всъщност и Троцки, с неговия радикализъм и "военен комунизъм", не е правил. Може би не съм точен в дефиницията.

Репресиите изобилстват в историята, но няма страна от обсъжданата група, в която те да са нямали място.

Един исторически преглед бързо ще ни покаже, че това е така.

При това са организирани на доста "високо" и "качествено" ниво. Поради това те са същностен белег на практиката, в повечето от страните в началото, във времето на установяване на новия строй (той се установява със значителната им помощ).

И тук, както и в останалите отличителни белези, разликите са в нивата и в продължителността. В България например те рязко са намалели, парадоксално, в началото на 50-тте години още при В.Червенков, при първите години на Тодор Живков още повече. В КНДР продължават и до днес. В Камбоджа избухнаха така, че направо предизвикаха цивилизацията.
В СССР съпъстват строя от 1917, но търпят значителни изменения - от отпускането през НЕП-а, до Сталиновите масови пикове през 1937 и 1939, след което плавно угасват с няколко проблявания в края на 40-тте. След Сталин е налице значително смегчаване, но разбира се, опасността да те приберат за вицове и приказки никога не отминава съветският гражданин.

Режимите са в значителна степен репресивни, в тесен и широк смисъл, това може да се обобщи, мисля. Поначало залагат на сериозното присъствие на ограниченията и забраните. Не може с дълги коси, не може с тесни панталони, (по-късно не може с широки) не може с къси поли, не може да се твори по тая или оная тематика, трябва да се твори по еди кои си въпроси, има органи за контрол над "художствено-творческата" и въобще интелигенцията.
В тесен смисъл нещата приключват сравнително бързо, в широк - по-плавно, за да изчезнат в Източна Европа почти напълно през 80-тте години.

[Dinain]

Динаин, кибуци и до ден днешен има.

Има, но те имат много малко общо с оригиналната си концепция. Днешните кибуци разчитат на:
1. Държавна субсидия
2. Практически безплатна работна ръка - имигранти и/или гастарбайтери; едните получават квартира, храна и езиково обучение срещу безплатна работа, другите получават квартира, храна, джобни пари и възможност да се пошляят из екзотична страна срещу безплатна работа.
3. Някакъв продукт, който се котира на външния пазар - от завод за нещо до ритуални зали под наем.

Кибуците в първоначалния си вид на затворена, самоиздържаща се от земеделие и скотовъдство комуна, са отдавна в миналото. Голяма част от тях не са оцелели, а другите са намерили един или друг начин да се приспособят. Повече тук: http://www.nytimes.com/2007/08/27/wo...ewanted=1&_r=1

[beri_cd]

Има, но те имат много малко общо с оригиналната си концепция. Днешните кибуци разчитат на:
1. Държавна субсидия
2. Практически безплатна работна ръка - имигранти и/или гастарбайтери; едните получават квартира, храна и езиково обучение срещу безплатна работа, другите получават квартира, храна, джобни пари и възможност да се пошляят из екзотична страна срещу безплатна работа.
3. Някакъв продукт, който се котира на външния пазар - от завод за нещо до ритуални зали под наем.

Кибуците в първоначалния си вид на затворена, самоиздържаща се от земеделие и скотовъдство комуна, са отдавна в миналото. Голяма част от тях не са оцелели, а другите са намерили един или друг начин да се приспособят. Повече тук: http://www.nytimes.com/2007/08/27/wo...ewanted=1&_r=1

1. Да, нали това казвам и аз.
2. Баш безплатна - не, но евтина.

Съгласен съм с теб, истински кибуци няма. Умре ли идеализмът опитът да се получи самоиздържаща се, почти утопична комуна става все по-труден. Но във времето си те са най-близкия пример до идеалите на утопизма. Тъй като в пълния смисъл на думата утопия никога не е имало, вероятно и първобитните общества не са били такива.

Аз споменах кибуците като интересен пример, но те реално са толкова малка и незначителна част от историята, че единствено могат да послужат за теоретичен пример. Няколкостотин хиляди в кибуците и един милиард в Китай....някак си не може да се отдаде еднакво внимание на практическите им разлики. А и едното е комуна от хора със сходен произход, дошли там по своя воля. Другото е държава. Затова предлагам да се придържаме към държавите, иначе можем да стигнем и до Християния.

В СССР съпъстват строя от 1917, но търпят значителни изменения - от отпускането през НЕП-а, до Сталиновите масови пикове през 1937 и 1939, след което плавно угасват с няколко проблявания в края на 40-тте. След Сталин е налице значително смегчаване, но разбира се, опасността да те приберат за вицове и приказки никога не отминава съветският гражданин.

Мое лично мнение е, че СССР по време и след Сталин е едно и също нещо. Репресиите са били стотици пъти по-сурови, култа към личността е стигнал космически размери и т.н., но принципни разлики няма, само разлика в степента на прилагане. Практическите разлики са единствено въпросните репресии и култа (.1 и .5). Всъщност, може да се каже, че управата на СССР след Сталин е с няколко идеи по-практична и се губят голяма част от нелогичните заповеди тип "аз знам най-добре".

[Гост]

О, не далеч не е едно и също. Репресиите са толкова разнообразни и имат пикове и спадове, че наистина формират същностна отлика на режима. Но едно е Соловки през НЕП-а, друго е ГУЛАГ, трето са чистките през 1937 г., четвърто - настаняването на дисиденти в психиатрии през времето на Брежнев.

ПП

Е след като и кибуците в Израел фалират, значи тази (обществената) форма на човешко икономическо съществувание явно е абсолютно непригодна в каквито и да е социалнопсихологически условия...