Практическите разлики в комунистическите режими

[beri_cd]

Пускам темата, тъй като в Северна Корея изместихме центъра на дискусията. Надявам се темата да не политикантска и да бъде разрешена от модераторите. В общи линии дискусията се завъртя около разликите в практическото и теоретичното значение на :
- демокрация
- комунизъм
- сталинизъм
- чучхе
- "полпотизъм" (не знам как точно да го нарека)

Комунизъм е широко понятие, което има сто различни значения - за едни е Х, за други е У. Болшевизъм, марксизъм, сталинизъм, югославския модел, китайския модел - все различни неща. В едни случаи има частна инициатива и собственост, в други няма, в едни има силно застъпен национализъм и расизъм, в други няма. Предлагам да разгледаме няколко основни модела :
- централноевропейския модел (Унгария, Чехия, Полша)
- съветския модел
- югославския модел
- кампучейския модел
- корейския модел
- китайски модел
- българския модел (не че е основен, но все пак сме в България)

[Guy de Mont Ferrand]

Не съм особено компетентен, но "полпотизма" не е ли всъщност "маоизъм"?

[Гост]

Голъм, точно по идея нито социализмът, нито комунизмът са демократични. Те непрекъснато отричат демокрацията като капиталистическа отживелица, още от времето на Лазар Мойсеевич Каганович и прочутото му "Ние отричаме правовата държава!" По пропагандни клишета да, те са винаги демократични, дори "народно-демократични" по официалното им наименование. Но като замисъл са си диктатури. На пролетариата, на вожда или на когото там си изберат.

А за пуснал корени капитализъм в СК е малко рано и силно да се каже. Засега се вижда нещо като леко отпускане на старата система, но не и някаква реформа от китайски тип... Само онова иносказателно изказване на срещата с Ху Дзинтао отпреди няколко месеца, но не се знае кой е адресатът му...

Мисля, че beri-cd го казва най-точно - наименуваме реалността, а не теориите.

[Гост]

Мисля, че нещата ще се улеснят ако се разгледат хронологично и исторически.

Имаме:

1/ СССР и неговата специфика - 1917 - 1990 г.
2/ Източна Европа;
3/ Китай, Корея, Виетнам;
4/ Куба
5/ частния случай на Камбоджа (там нещата заслужават отдело разглеждане, защото стигнаха патологични измерения. Питайте Иван Гарелов, той беше там и засне празния Пном Пен... )

Африка мисля може да се отмине.

Историята на тези страни, затворена в периодите от "победата на социалистическата революция" до края на този строй там (предвид последствията неминуемо ще е да се засегне и последвалия край период) маркира едно социално движение, модел, в няколко вариации и в следните основни същности посоки:

1/ относителен дял на държавната собственост и частна такава;
2/ наличие и липса на стоково парични отношения;
3/ степен на тоталитаризация на държавата/на намеса в сферата на иднивидуалността и личността;
4/ антипатриотична/патриотична реторика и ценностна система;
5/ ниво и практика на репресивност;
6/ постижения в рамките на индустриалната култура и цивилизация.
7/ основни характеристики на националната култура и културния продукт.

[Гост]

Не съм особено компетентен, но "полпотизма" не е ли всъщност "маоизъм"?

Не, нещо повече е. Това е ултратроцкизъм.

[beri_cd]

Според мен източна Европа не може да се обедини като един модел. Най-малкото заради крещящите разлики между югославския комунизъм (комунизъм на хартия, разбрахме се, че това са само думи ) и нашия. Или унгарския и нашия. За Куба няма да говоря, тъй като там знанията ми клонят към нула, но за Корея и Китай - не мисля, че трябва да се оеднаквяват. Но може би е редно да разделим Китай в две отделни графи - маоизъм и модела след реформите. Втория можем за по-кратко да наричаме дъноизъм (от Дън Сяопин ). На всички е ясно, че те нямат нищо общо.

Чучхе според мен е по-близо до сталинизма, а не до маоизма. Вярно, има си своя специфика, но корените са му там. Основната според мен разлика е акцента върху индустриализацията при сталинизма и съответно анти-индустриализацията при маоизма (един ден - всички учитиле на полет, друг ден - всички фермер да леят стомана). И в двата строя всичко е постигано с жестоки репресии, но при единия има наистина индустриализация, а при другия - разрушаване на съществуващата инфраструктура. Тази разлика е още по-видима в Кампучея, в която цялата интелигенция е пратена в селата и заставена да работи по 16 часа на нивите. Преследванията срещу интелигенцията в СССР целят по-скоро чистка и всяване на страх, отрязване на главата на обществото, но никога не поставяна за цел подобна промяна в социалния строй като при Кампучея.

Но КГ125 - защо ултратроцкизъм?

Мисля, че репресивността не е фундаментална разлика. Тя е по-скоро вторичен фактор, отколкото основна разлика. Репресии е имало навсякъде. Пък даже и извън комунистическите държави и то много преди 20-ти век. Заточението в Сибир не е измислено през 1917.

[Soul_Hunter]

Аз някък не мога да си оеднаквя днешен Китай със Северна Корея

[gollum]

Голъм, точно по идея нито социализмът, нито комунизмът са демократични.

Ще си позволя да не се съглася с теб по този пункт. "Демократичен" съвсем просто означава властта да се упражнява от народа (населението), било то пряко или представително, като опозицията е властта да се упражнява само от една група / класа / прослойка в обществото. По идея комунизмът би трябвало да е крайната форма на подобна демократичност (друг въпрос е как точно би могло това да се реализира на практика). Демократични са и различните институции - по идея, като формалните белези се запазват.
Ти може би имаш предвид наличието на разделение на властите, което обикновено се разбира под определението "правова"? Но двете не са пряко свързани и демократичен означава само едното - една държава може да бъде демократична без да бъде правова. Комунизмът по замисъл не е правов, но е демократичен. Аз не виждам проблем в това.

Ние познаваме исторически само един опит за реализация и то не на "комунизъм", а по-скоро на някаква преходна форма към него. Това е съветския модел и производните му. Формално той запазва много от демократичните черти, на практика обаче те не работят. Но идеята е друга и, впрочем, поне като идея комунизмът е достатъчно добре описан и "разработен". Но никой не е и твърдял, че е успял да го реализира или дори че е в процес да го стори. "Диктатурата на пролетариата" е преходна форма, в известен смисъл тактическа мярка.

Но темата не е за това, още повече, че Бери отвори друга тема.

наименуваме реалността, а не теориите

Не знам какво "наименуваме", за щастие, не живеем в КНДР или СССР и това всеки си решава сам. Аз правя разлика между теория и реализация и не смятам, че едното трябва да го извадим от дискусията и да мислим и пишем само за другото, защото те са свързани по определен начин.
Да не говорим, че в науката даден експеримент може да бъде погрешно поставен, но това само по себе си не означава, че теорията зад него е невярна.

На практика всичките опити за реализация на основата на социалистически/комунистически идеи са резултат и плод на един такъв опит - първия. Мисля че ще е добре и точно да го назоваваме не инак, а "съветски". Това е самоназвание и няма опасност да го сбъркаме. Тъй-като всички останали са плод на този, то те генеалогично са свързани и носят в себе си чертите на съветския модел в неговото състояние и форма от 30-те и 40-те години (защото трябва да помним, че всяка от тези системи е жива и се развива и променя).
За мен основните разлики в тези варианти се дължат на местните отличия в история и устройство на обществото, както и донякъде на историческите обстоятелства и геополитичеката позиция, а не на някакви теоретично обосновани разлики. Особено това важи за европейски сателити. Те доста се отличават (разликите започват да се забелязват почти веднага след "акушерството" от съветска страна и с времето само се усилват), но тези разлики са плод на местната специфика.
За мен КНДР и европейските сателити поначало трябва да се разположат в една група чисто исторически и генеалогично, докато Китай, Куба или Виетнам са всеки за самостоятелна категория, защото там причините са по-различни. Ако ще включваме останалите, вече съвсем далече от съветската система, варианти, то това също трябва да е в отделна група, защото там имаме повече среща с избрано външно формално название, плод на политическа конюнктура, отколкото нещо друго.

ПП Преместих този пост, както и един пост на КГ125 от темата за Корея тук, въпреки че и тази тема е по-скоро за практиката, отколкото за теорията. Но между двете има връзка.

[beri_cd]

Съгласен съм с Голъм. Комунизмът, самата идея в утопичен вид е абсолютно демократична (власт на народа). Това е до управленческия модел. Икономическия модел (в идеалния, несъществуващ случай) е на всеки според потребностите и съответно възможностите. Дали е "правилно" или не - не е от значение. Иначе единствените случаи, в които хора, наричащи себе си марксисти/комунисти са дошли на власт, за които се сещам са Непал и Чили.

[Обикновен лаик]

Да не говорим, че в науката даден експеримент може да бъде погрешно поставен, но това само по себе си не означава, че теорията зад него е невярна.

Това е съвсем неподходяща аналогия. Марксизмът и производните му не могат да бъдат разглеждани като наука в смисълът, в който ти употребяваш термина "наука" - а именно като експериментална наука. Например (за да останем в тематиката на форума), едно от нещата, които правят комунистическата идеология утопична, е именно начинът по който тя гледа на историята. А именно - като на наука, в смисълът, който ти си вложил в твоята аналогия: като на точна наука. Затова Маркс приписва на историята едно важно свойство на точните науки - това, че те имат предсказателна сила. Физиката доста точно може да ни каже какво ще се случи, ако започнем да пускаме гюлета от кулата в Пиза (както гласи разпространената легенда). Или ако сложим съд с вода с температура 20 градуса на котлон с температура 100 градуса. Физиката има свои закони, благодарение на които можем да предсказваме тези явления; затова, казва Маркс, достатъчно е да "открием" законите на историята и ще можем да предскажем и нея. Речено-сторено - откритието не закъснява и се оказва, че човечеството се "движи" (пак аналогия с физиката) към комунизма. Проблемът, обаче е, че историята е социална наука, а не е физика; затова тя няма закони и не може да бъде предсказвана. В историческия си аспект марксизмът не само не е наука, той е някакъв вид шаманство, защото "предсказването" на история не може да се определи по друг начин.

Така или иначе, след като цялото общество "се движи" към точно определена точка и пристигането там е неизбежно, горещи хуманисти от типа на Ленин, които изгарят от любов към човечеството (но рядко към жена си) се замислят дали пък не може това "движение" да се "ускори" и щастливото бъдеще да се приближи. При което "движение" и "ускорение" очевидно се възприемат почти буквално. Но за хора, въоръжени с непогрешимо учение, няма нищо невъзможно. С което се слага началото на ерата на комунистическите режими.

Ако в нещо съм съгласен с Голъм, то е, че тези режими много трудно могат да се поставят под някакъв общ знаменател и че ги наричаме с общия термин комунистически просто за да ги наречем някак. Причината е пак в непогрешимото учение: то е толкова безнадежно утопично, че при сблъсъка си с реалността всички, които се опитват да го приложат на практика - начиная с Ленин - се принуждават да се превърнат в ненадминати опортюнисти. Някои от тях упорито не си го признават, други са провъзгласени за "творчески доразвиващи" марксизма, трети се обявяват за негови врагове. Но фактът си е факт - като комунистически в"чист вид" не може да бъде определен нито един политически режим. Такъв не е имало, нито пък ще има, просто защото непогрешимото учение не е за мира сего. Съществувалите и съществуващите са, в най-добрия случай, ереси на марксизма (между тях, изглежда е и фашизма), които суровата делнична действителност е изтласкала по-далече или по-близо от възторжената патетичност на "Манифеста".

[gollum]

Това е съвсем неподходяща аналогия.

Може аналогията и да не е била точна (в което не съм уверен, но ако дръпнем разговора в тази посока, определено ще се отклоним), затова ще я заменя с друга: ако спортистът Х не може да скочи на 2,5 метра височина, това не означава, че само по себе си това нещо е непостижимо. Или, за да не се опирам на примери, та да рискувам още някое отклонение, фактът, че един опит за реализация на някаква утопична идея е неуспешен или ражда тиранична държава, не говори сам по себе си, че идеята е обречена да ражда само подобни неуспехи или пък че тя е деспотична. Още повече, когато този опит е осъществен в съвсем различни условия от изискваните в рамките на теорията, залегнала във въпросната идея.
Впрочем, точно в тази посока бе и моята аналогия с теорията и експериментът. Ако ученият Х фалшифицира резултатите от един експеримент умишлено или неволно или просто го постави погрешно, това не означава само по себе си, че теорията е невярна. С това въобще нямам намерение да твърдя, че марксизмът е наука и не това бе целта на примера ми. Той не е повече (или е дори по-малко) научен от половината хуманитарни и политически/социални науки. Идеологията по принцип не се разбира добре с научния метод.
Ако ще се занимаваме с определение на това какво е комунизмът като идея или как възниква (а покрай него, като гледам, и останалите социални утопии), то най-точно ще е да се каже, че това е болест на индустриалната епоха. Вероятно е неизбежна, но на много места минава в лека форма, а засяга много тежко изостаналите общества, кито имат нещастието сами ускорено и под чужди напътствия да навлизат в особеностите на тази епоха.

[Imperial]

ако спортистът Х не може да скочи на 2,5 метра височина, това не означава, че само по себе си това нещо е непостижимо.

Ако добавим "практически" пред "непостижимо"?

Каква стойност има социална и икономическа теория, която предполага съществуването на нереални хора за реализиацията си?

[Dinain]

Империал, не би имала никаква стойност, на все пак има някаква стойност, защото поне показва как не стават нещата. Един вид предупредителен знак за други, да не се опитват и те Макар че дори днес такива не липсват (в Южна Америка), но да не се отклонявам.

Дефинирането на нахвърляните от Бери_цд термини не ме влече никак, защото виждам задаващият се философски потоп от километри; затова ще обърна внимание само на един аспект.

Мнозина от изказалите се включват като белези на комунизма/социализма репресивния апарат, тоталитарната държава и т.н. Това е грешка, защото нито всички социалистически държави са (били) тоталитарни, нито всички тоталитарни държави са социалистически. Има много висока степен на припокриване поради простата причина, че комунистическите идеи винаги и навсякъде се оказват икономически провал (поради естеството на човешката природа), което е изисквало от управляващите да се опитат да ги налагат със сила. Разбира се "насила хубост не става", и това многократно го показва самата история. Но сами по себе си комунистическите идеи никак не са репресивни - напротив, те неизменно "освобождават" масите от "капиталистическия гнет".

[beri_cd]

Теоретично постигането на комунистическо общество не е невъзможно. Нищо не невъзможно.
Ти си прав, Голъм - това че една идея не е постигната в някоя държава не означава, че е невъзможна за постигане. Но това вече става твърде теоретично - емпиричния опит показва, че от 100 опита няма нито един успешен. От емпиричния опит не можем да изведем правило, но можем да стигнем до заключението, че подобно общество е толкова малко вероятно да бъде постигнато, че не заслужава особени опити в тази насока. Може да бъде постигнато в някакви отделни общности, не цели държави (кибуците).

Утопично е за някои, впрочем - на мен лично за ми чужди моралните ценности на чистия, утопичен комунизъм. Тоест, той е идеаелен ако го измерваме с определен аршин.

[beri_cd]

Каква стойност има социална и икономическа теория, която предполага съществуването на нереални хора за реализиацията си?

Същото може да се каже и за демокрацията - няма, никога не е имало и никога няма и да има "идеална" демокрация, в която идеално да се спазва разделението и независимостта на властите и идеално да се прилага избирането на властта от народа. Демокрацията е по-скоро съвършен инструмент за поправянето на несъвършенностите на едно общество. В този смисъл демократична е всяка държава, която се стреми към този инструмент. Макар демокрацията в идеалния случай да не е утопия.

Мнозина от изказалите се включват като белези на комунизма/социализма репресивния апарат, тоталитарната държава и т.н. Това е грешка, защото нито всички социалистически държави са (били) тоталитарни, нито всички тоталитарни държави са социалистически.

Разбира се. Управлението на Мао и това на Пол Пот си поставят сходни цели, но приложението е съпроводено с огромна разлика в репресивността. Тоталитарно не е синоним на репресивно, но наистина тези неща не са патент на комунистическите режими и не са измислени изобщо през 20-ти век.

И в Китай по времето на Мао и в Кампучея при Пол Пот са хвърлени усилия за да се трансформира едно изостанало (според тогавашните представи на западния свят) общество в аграрен тип утопично общество. Жертвите в Китай са не толкова от преки реприсии, разстрели и конц.лагери, колкото като продукт от гладовете, които са настъпили след тези социални експерименти. В Камбоджа болшинството от загиналите са пряка жертва на репресиите. Напълно противоположно на сталинистката индустриализация, в Кампучея всички жители на градовете са изпратени по селата в опит да се постигне комунистическа утопия от селски, фермерски тип. В Кампучея степента на репресии срещу интелигенцията (което в общи линии са били всички, които могат да четат и пишат) са били в пъти по-жестоки от тези при Мао. Все пак в Китай е поставено за цел и образоването на обществото, макар и по комунален модел. Грамотността е сред основните ценности.

Още една основна разлика на полпотизма - изключително силния расизъм. Ако на кхмерите им е било много тежко, то трудно може да се определи положението на виетнамците, които са били горе-долу висшата, градска, образована класа на страната. В Китай има много малцинства, но дори в Тибет или в уйгурските райони не е имало подобни преследвания на етническа основа като в Кампучея.