Възможни ли са други обединения, подобни на ЕС?

[messire Woland]

Лично аз предпочитам ориз и свинско пред дюнер-кебап.

Това какво трябва да значи?


За Турция ... има разни проблеми, които тепърва трябва да се разрешават, за да може страната да има някакви начални предпоставки за истинско започване на преговорите, но реално надали ще се присъедини към ЕС в рамките на този век. Турция има политически проблеми със съседите си, вътрешни, съвършено неразрешими проблеми с кюрдите (там ситуацията е като леко позатихнала за момента гражданска война) и проблеми, които са породени от темповете на развитие. От една страна имаме развиващо се консуматорско общество, следващо в някаква степен западния модел, от друга - религиозна общност, която отрича тази посока на развитие. Страната, също като Русия, се развива много неравномерно, ако сравним отделните региони, нещо, което Турция трябва да преодолее по някакъв начин, за да продължи напред, ако въобще продължи в тази посока. Сегашната криза може да отвори големи проблеми в развитието на страни, които не са съвсем уверени накъде се движат.

Индия - да, там безспорно още от 90те години се произвежда какво ли не, главно за западните пазари. Но държавата не е толкова централно и "силно" управлявана като китайската, а и въобще моделът е по-различен. Което понякога може и да е добре, но перспективите са неясни. Ако Китай, заради силната централна власт, не допусна проблеми с малцинствата да се разрастват, като например онези проблеми, които имаха в началото на 90те с мюсюлманите, то в Индия подобни мерки са трудно приложими.

[gollum]

Това си мнение на какво го базираш, по-точно, какво имаш предвид под "изключително тежка криза"?

Двама ме попитаха, да ще отговоря, разбира се. Първо, под "предстои" нямам предвид нещо, което ще се случи скоро, т.е. в близките години. По-скоро става въпрос за нещо, което все трябва да се случи, защото има няколко независими причини, които водят в тази посока. Как точно ще се справи китайското правителство с кризата е отделен въпрос. Както и да е, аз самият доста повърхностно се интересувам от тематиката и затова вместо да преразказвам, ще приведа част от статиите, които ме наведоха на тези мисли: една обзорна историческа статия на Ланков (частта за Китай). И една лекция на Джонатан Андерсън. И на някакви други неща съм попадал, но сега не ги помня. И двамата материала са на руски език. Разбира се, може много да се обсъжда по това кога или как точно икономическия ръст на страната ще намалее или пък в каква форма ще се случи демографската криза, но едва ли има съмнение, че рано или късно до това ще се стигне и това ще е достатъчно сериозен проблем.

Собствено по темата мисля че най-то(но е това мнение на Сейлър:

Не забравяте ли все пак, че ЕС в огромна степен е рожба на двете световни войни и на няколко милиона жертви от тях.

Т.е. ЕС е следствие от много специфичен исторически опит, какъвто липсва в останалите от другите региони, за които става въпрос. А дали без него е възможен подобен компромис и съответното ниво на обединение? Съмнявам се.

[Zalmoxis]

И България не беше никак готова (даже се изложи много), но влезе. Според мен Турция е една модерна и напреднала страна (а "религиозно напрежение" или нещо такова не усетих въобще). На границата с България имах усещането, че влизам от Европа в Азия, а не обратното (най-вече от отвратителния път).

[messire Woland]

И България не беше никак готова (даже се изложи много), но влезе. Според мен Турция е една модерна и напреднала страна (а "религиозно напрежение" или нещо такова не усетих въобще). На границата с България имах усещането, че влизам от Европа в Азия, а не обратното (най-вече от отвратителния път).

Турция е безспорно такава в европейската си част и в развитите по-големи градове, както и там, където се развива туризма. Но в останалата не е точно така. Примерно в югоизточната част. За религията няма какво да говорим - ако следиш новините няма да задаваш тези въпроси. За напрежението между армията и политическите лидери, които следват определени религиозни тенденции, които не са харесвани в армията мисля пишат поне по веднъж в месеца даже и в нашите медии. Имаше едни арестите преди 2-3 месеца ... и т.н. поинтересувай се. Туристическата гледна точка към Турция няма да ти помогне
За приемането в ЕС е ясно, че е абсурд. Най-малкото заради населението. Приемането в ЕС на Украйна, която е все пак християнска страна е направо невероятно, а на фона на това, си помсили колко е вероятно приемането на Турция.

[Zalmoxis]

Прав си, аз минах само през по-големите градове (като Измир), а навътре сигурно е друго. Но е нормално една страна да не е еднакво развита в регионите си с различно геополитическо значение.

[Гост]

....

Югоизточна Труция-не съм ходил там все пак,но съм обикалял доста из Родопите и смея да кажа че района е не по-малко изостанал спрямо останалата част от България.Мини някой път по пътя Велинград-Якоруда примерно и се отбий в някое село да видиш за какво става на въпрос.
Колкото до напрежението между армия и управляващи.Не мисля,че е кой знае колко силно.Ако беше толкоз сериозно досега тези управляващи нямаше да ги има.Каквато е и редовната практика в Турция,както показва изминалия век.
Управляващите в Турция според мене са си съвсем нормална консервативна партия от що-годе европейски тип.В никакъв случай не виждам основание тази партия да се слага в графата на споделящите някакви клерикалистки или теократични принципи.
Разликата спрямо европейските консерватори е че ония залагат идеологически на християнската религия,а тези-на исляма.Разликата е просто,че религията е друга-ами няма как да е иначе.Значи за братята Качински може(които като идеи са доста по-радикални междувпрочем),а за Ердоган не може.Как беше-"За кучета и котки може,за прасета-не може"
По-скоро мисля че най-сериозния проблем е с кюрдите.

[KIZIL DELI]

Югоизточна Труция-не съм ходил там все пак,но съм обикалял доста из Родопите и смея да кажа че района е не по-малко изостанал спрямо останалата част от България.Мини някой път по пътя Велинград-Якоруда примерно и се отбий в някое село да видиш за какво става на въпрос.
Колкото до напрежението между армия и управляващи.Не мисля,че е кой знае колко силно.Ако беше толкоз сериозно досега тези управляващи нямаше да ги има.Каквато е и редовната практика в Турция,както показва изминалия век.
Управляващите в Турция според мене са си съвсем нормална консервативна партия от що-годе европейски тип.

Не мисля, че си прав и причината е, че не си хотил по затънтени места из Турция. Даже не непременно в югоизтока, споменат от messire Woland, по-отдалечените села и в централната, а и някои части на западната са просто трагедия (Тракия е по-скоро изключение). Обикалял съм из затънтени села из България, включително помаклъка. Вярвай ми, там е цивилизация. С това не искам да кажа, че хората по затънтените села в Турция са нещо кофти, а по-скоро в покрепа на вече изказаната теза на messire Woland. Контрастът е поразително несъразмерен, у нас подобно нещо няма и мисля си никога не е имало. Що се отнася до управляващата партия в Турция никак не мога да се съглася с теб. Да, и на мен Качински не са ми симпатични, но Ак парти в Турция не е просто консервативна ислямска партия, т.е. еквивалента на подобна християнска. Нещата са далеч по-сложни и за съжаление, далеч по-неприятни. А напрежение в Турция съществува дори и да не го виждаш, защото живееш в България. В крайна сметка и аз мисля, че скоро няма да видим Турция в ЕС, ако изобщо Турция продължи тази си политика. Засега проектът ЕС изнася на хоратата около Ердоган, според мен, главно, за да се отърват от военните. Ако нещата се задържат така няма да се изненадам да чуя, че Ак парти е сменила курса и вече не й трябва ЕС. Работата се е докарала до там, че традиционната светска ататюркистка партия да изпадне в антиевропейска реторика. Пак според мен, това е защото си дават ясна сметка, че колкото повече се доближават до Европа, толкова повече се намалява влиянието на военните и се засилват ислямистите, парадоксално но факт, нали ще строим демокрация. Един път отърват ли се от военните, пак ще седнем с теб да си говорим колко безобидно консервативна от европейски тип е партията на Ердоган.

[Kramer]

Браво! Отдавна не бях чел по-смислен анализ.

[messire Woland]

Понеже виждам, че се правят сравнения между различните области (село/град и т.н.) в Турция и България и се засяга и моя пост, в който не съм уточнил какво имам предвид, ще се поясня: дали и колко е голяма разликата между регионите в България няма особено значение за ЕС. Както е и за Румъния. И ние, а и румънците, сме общо взето малки държави на фона на ЕС. Така че липсата на развитие в определени райони може да бъде коригирана с използване на наши ресурси и европейски средства и ще е относително евтина. Стига разбира се, тези средства да не се крадат и разпиляват в такива мащаби, както това става сега у нас и в Румъния. Докато Турция е голяма държава с голямо население. И големи, по европейските мащаби, проблеми. Освен това, фактът, че е мюсюлманска, прави приемането й трудно приемливо за много от западно- и северноевропейците.
За да може дадена държава да бъде приета и да стане част от ЕС, съюзът трябва да бъде сигурен, че тя може да се промени и да приеме някои общи черти на общността. Но както се вижда, по проблемите с България и Румъния, това не е никак просто, даже си е почти невъзможно. А след като ЕС не може да разреши проблемите с приобщаването на две сравнително малки държави, какво остава за Турция?
Проблемите, за които говоря, за да не остане неяснота и тук, са в няколко категории, но основно, казано най-просто, се отнасят до това:
- корупцията - като е ясно, че корупция има не само у нас, но мащабите са важни. Тук, в България, корупцията не е в графата "по-скоро изключение", а е в графата "правило". То в този аспект и определението "корупция" не е много точно - става дума по-скоро за система, в която са включени всички политически партии, които имат досег до властта в държавата или в икономиката, което в нашия случай значи - всички партии. Замесени са всички политици, включително, както и президента. И не става дума само за взимане на пари, а по-скоро за икономическо влияние - всяка от групите има икономически интереси и си ги защитата, чрез верига от фирми, които взимат държавни поръчки, или получават разрешения, данъчни облекчения и т.н., срещу комисионни, които за последната година средно надхвърлят 17-20% от стойностите на поетите поръчки. И тъй като е ясно, че ако такива суми се заделят, то и работата не може да се свърши, тук се включват чиновниците, свързани със съответните групи (нарочно не пиша за кои групи и партии става дума - просто няма смисъл) - за да прикриват несвършената работа и посоките, в които са потънали парите и да осигурят безнаказаност за изпълнителите и покровителите им.
Точно това блато ЕС не може да разчисти, от там се разчита на някаква добра воля или поне малко движение в тази посока, но напразно. Тук всичко е навързано - от частната фирма, през политика, който я протежира, оттам през чиновника, който дава разрешения, през съда, който осигурява безнаказаност за изпълнителите и т.н. Затова и у нас има толкова много странни решения на съда, странни разрешителни режими и странни монополи, високи цени и т.н. И затова ЕС е спрял разширяването - докато не стане ясно как може да се оправя с хаос като този в България и Румъния, без да се намесва пряко и да засяга държавният суверенитет на новите страни-членки.

[tonev]

без да омаловажавам изключително добрия анализ на родната картинка. само едно уточнение - България не е малка страна в размерите на ЕС. нито като население нито като територия. средна страна е. и ако ни бяха наред нещата можеше да заеме подобаващо място в ЕС. нооо -
"Външната политика е отражение на вътрешната".

[shadowsong]

Нежеланието на ЕС да се намесва във вътрешната политика е хем разбираемо, хем парадоксално (най-вече за България)
То е ясно, че всички държави ще завият, че им се отнема сувернитетът и ще са съвсем прави, ако обаче искат този съюз да просъществува, а именно да се развива, то просто не може да остане в сегашната си форма. За България е (и мисля, че ще се съгласите) просто уникална ситуация, в огромното си мнозинство българите не само, че искат ама и очакват намесата на ЕС, защото няма доверие в обществото към местните политически (и всякакви) структури. Обаче ЕС иска сами да правим прогрес без активна намеса, а никой местен политик няма интерес да има каквито и да било взаимоотношения с европейците, освен колкото да се похвалят колко много са свършили и да се оплачат от проблеми с "комуникацията" и други подобни.
Мисля си, че именно в южна Америка може да стане подобно обединение, но зависи и от мащабите който гледаме. Защото примерно има и вероятност за някакво подобие на карибска федерация, островите от океания и прочее, но ако гледаме само за мащабите на ЕС, то освен в америките, май никъде другаде няма възможност за такова обединение поне в близките десетилетия.

[gollum]

Аз лично смятам, че никъде другаде не е възможно в тази форма, поне засега. Причината за това (освен системните, които изброих по-долу) е в това, че кажи-речи никъде другаде няма регион с подобен исторически опит (едновременно от много тежки конфликти, съчетани с липса на един регионален лидер и дълъг опит на компромиси в "тясно" пространство). А без това едва ли държавите ще стигнат сами до подобно самоограничаване на суверенитета си.

Иска ми се да подчертая, че тази тема не е политическа и не е за обсъждане на достойнствата, възможностите, недостатъците, вътрешната или външната политика на ЕС. Тя възникна по повод на едно твърдение, че са възможни и в други региони на света подобен род обединявания и се занимава само с този въпрос.

[SRH]

Аз лично смятам, че никъде другаде не е възможно в тази форма, поне засега. Причината за това (освен системните, които изброих по-долу) е в това, че кажи-речи никъде другаде няма регион с подобен исторически опит (едновременно от много тежки конфликти, съчетани с липса на един регионален лидер и дълъг опит на компромиси в "тясно" пространство). А без това едва ли държавите ще стигнат сами до подобно самоограничаване на суверенитета си.

Мисля, че за страните от залива съществува такова чудо, много подобно на ЕС. Нарича се Gulf Cooperation Council. Ей му сайта: http://www.gcc-sg.org/eng/index.php Членове са Бахрейн, Катар, Оман, Кувейт, ОАЕ и Саудитска Арабия. Това са и страните с най-голям доход per capita в Арабската лига. Постигнати са споразумения за общи действия в редица области, включително военни и политически. Между членовете на тая структура съществуват също договорености за общи действия в области, свързани с финанси, търговия, комуникации, образование, култура. Юридическата сфера също е област за коопериране, ама и правовите им системи са сходни. Имат също общи позиции дори за медиите