Възможни ли са други обединения, подобни на ЕС?

[tonev]

За европейското разширение съм напълно съгласен. То целият този политически експеримент не е много ясно как ще се развие, а и така или иначе, едва ли някъде извън Европа има условия за него.

сащ и канада в възможно да създадът подобно обединение. възможно е присъединяване на мексико и австралия към него.

[gollum]

Не смятам, че това ще стане, Тонев. Някакви сходни условия има единствено в Югоизточна Азия и част от Океания и там нещо сякаш се случва в тази посока, макар и бавно. Но в Америките (за всяка - самостоятелно, разбира се) не виждам как ще се случи на практика. Австралия няма как да бъде част от такова обединение другояче, освен на думи. Обединението в Европа е възможно, според мен, благодарение на спецификата на нейната история. Съответно няма как този опит да бъде пренесен безпроблемно в други региони на света с различен исторически опит. Задължително е да няма доминираща сила, бъдещите участници да имат дългогодишен опит във взаимното общуване в разнообразни ситуации, както и да е възможно да се формира обща културно-пространствена среда. Струва ми се, че поради първата причина каквото и да е обединение около САЩ на този етап е много малко вероятно (както такова не може да се създаде около Китай или Индия, да не говорим за Русия), защото ако все пак се стигне до него, то ще има фактическата форма на империя, а не да федерация.
Но това е отделна тема и, ако искаш, може би си струва да се отдели. Не знам дали ще има достатъчно интерес към нея, но...

[AggressiveRefrain]

Съгласен съм с gollum.Както той посочи, единият от важните фактори е да няма доминираща сила.Ето например НАТО.САЩ използва съюза за чисто свои нападателни цели и вместо да каже "САЩ ще се намеси", използва "НАТО ще се намеси", като аз не си спомням последно кога е имало воена интервенция на НАТО без САЩ да има водещата роля.

Така че, и аз не мисля че са възможни такива обединения (най-вече от такъв мащаб).Все пак, мисля че има възможност да регионални такива.Пример за такова, макар и неформално, е Русия - Китай.

[gollum]

Все пак, мисля че има възможност да регионални такива.Пример за такова, макар и неформално, е Русия - Китай.

Хъм, тук не се обсъжда някаква форма на временен политически съюз или сътрудничество, независимо под каква форма. Става въпрос за създаване на обща политическа структура, което е съвсем различно нещо. Не виждам как това е възможно между Китай и Русия (дори не коментирам колко пагубно би било това за Русия, според мен).

[AggressiveRefrain]

Да, тук не става въпрос за създаване на сътрудничество подобно на ЕС, но по-скоро на сътрудничество във варианта в който ЕС се създава първоначално - организация за икономическо сътрудничество и взаимопомощ

[gollum]

Добре, след като даваш този пример, явно смяташ, че има някакви основания да се смята, че това "сътрудничество" (отделно следва да се развие сравнението с етапа на възникване на ЕС) може да прерасне в "нещо повече". Можеш ли да ги споделиш? Питам, защото лично аз не виждам подобна възможност, но не съм я обмислял специално. Въобще не съм убеден, че е възможно да се създаде биполярна структура от обсъждания тип, особено ако липсват други обединяващи фактори, какъвто е случаят. Дори и да има някакво съвпадение на геополитически интерес (или пък на икономически), което да подхранва подобна форма на сътрудничество, то ще е само временно.

[Sula]

Латинска Америка върви към подобна общност. Тя се казва МЕРКОСУР и там преговорите се водят между Бразилия, Аржентина, Уругвай и Парагвай. Доколкото знам към тях проявяват интерес Чили и Перу.

По принцип такива обединения са възможни между икономики с близки равнища на развитие и между нации "помъдрели" с времето дотолкова, че да разберат, че няма начин да живеят по друг начин освен като търсят икономическото си обединение.

В Юго-източна Азия е още рано за подобни разбирания.

[AggressiveRefrain]

Добре, след като даваш този пример, явно смяташ, че има някакви основания да се смята, че това "сътрудничество" (отделно следва да се развие сравнението с етапа на възникване на ЕС) може да прерасне в "нещо повече". Можеш ли да ги споделиш? Питам, защото лично аз не виждам подобна възможност, но не съм я обмислял специално. Въобще не съм убеден, че е възможно да се създаде биполярна структура от обсъждания тип, особено ако липсват други обединяващи фактори, какъвто е случаят. Дори и да има някакво съвпадение на геополитически интерес (или пък на икономически), което да подхранва подобна форма на сътрудничество, то ще е само временно.

Не ми се пишат фермани но,

Първо, основната причина за такова сътрудничество е чисто геополитическа.С експанзията която НАТО и ЕС направи в Източна Европа (присъединяването на бившите съветски сателите - първо прибалтийските републики, след това Полша, Чехия, Словакия след това Румъния и България) Русия няма много място да мърда за момента.Западнярите (ако мога така да нарека ЕС и НАТО заедно) целят създването на нещо като "санитарен кордон" около Русия - тоест, тя да бъде обградена от съюзнически републики и тя да няма място за външнополитически маневри.За това беше и тази "война" в Грузия - Русия заяви, че няма да допусне продължаването на тази експанзия.Спирането на газа на Украйна - другата държава за която се говореше, че ще бъде присъединена към НАТО и силнтата подръжка която Русия оказа на Сърбия по Косовския въпрос - опит тя да задържи влиянието си на Балканите, опитите на Русия с АЕЦ Белене да наложи своето икономическо влияние.Така, написах всичко това за да покажа, че Русия в Европа няма на кого да разчита като надежден съюзник.

Другият вариант е на Изток - Китай.Колкото и тясно да е обвързан Китай със западните икономики поради износ/внос и т.н. , Поднебесната империя ще започва да води все по-самостоятелна политика.Русия въпреки, че е в процес на "Възраждане' все още не може да се противопостави по-дейно на експанзията на САЩ в Близкият изток.Както един политолог беше определил този район - "Задният двор на Русия и Китай".Пробиването на Ирак никак не беше в интерес на Русия.Сега всичкият този шум с Иран е чисто и просто сблъсък между САЩ и Русия и Китай.Иранците колкото и да правят някакви въздухарски изпълнения и показват пребоядисани съветски балистични ракети, единствената причина поради която водят политика тип "контра на всичко което прави САЩ" е че Русия и Китай стоят плътно за нея.Тоест, налице е общ интерес на двете държави (Русия и Китай) - САЩ да не продължава настъплението в тази област.

Икономическият фактор също не е малък.Скоро беше подписан договор за продажба на оръжие и до колкото си спомням цената на беше оповестена, но едва ли става въпрос за някаква дребна сделка.Китай започва да строи около 10 атомни електроцентрали,а това е доста апетитна хапка за руснаците.

Всъщност, ако отново направим аналогия с възникването на ЕС, ще видим, че прината е абсолютно същата.След ВСВ Европа е разорена, а САщ се изживява като супер сила.На бившите Велики сили това няма как да им се хареса и всъщно ЕС възниква с идеята по-бързото икономическо възстановяване с цел да не стане така европейските страни да бъде превърнати в пионки на САЩ.Спомнете си Дьо Гол и острото му отношение към САЩ и водената от него политика на сближение с Германия.

[messire Woland]

Хъм-хъм. А дали предпоставките са верни? За Китай най-вече. На първо място, китайските пазари не са в Русия, а са на запад, най-вече. Произведените в Китай стоки могат да се пласират само там. Ето ти една причина, поради която основният търговски интерес на китайците е много далеч от Русия. Говорим за момента разбира се, какво ще стане в бъдеще - никой не може да каже. От друга страна, Китай има нужда от суровини. Производителите около него не са много - Русия и един, все още неразвит източник - Монголия, с която обаче политическото положение е не сложно, а направо изключително заплетено. Та, от тази гледна точка Китай има интерес да внася суровини от Русия, но пък руският пазар е твърде малък за китайските стоки, които ще бъдат произвеждани с тези ресурси.
Освен това пред едно изключително евентуално обединение между двете държави седят същот толкова изключително непреодолими препятствия от политически характер. Нито китайците са склонни да сдават части от властта и суверенитета си (а там национализмът е доооста силно изразен), нито руснаците са показвали някога такава склоност в историята си. Нито пък ще я покажат. В Русия също има силен, макар и специфичен национализъм (то кой ли не е специфичен?).
Според мен - не е възможно, даже и теоретично не може да се говори за такова нещо.

Има друг регион, който има така ... по-добри перспективи за обединение, но то разбира се не е възможно. Това е районът, населен с арабски говорещо население. Там има доста предпоставки: един език, една и съща религия, много близка култура и т.н. Но си седят политическите пречки и твърде примитивния национализъм, който би взривил региона, ако изчезне външния враг, който в момента играе обединяваща роля. Това е може би и региона, в който предстоят (евентуално, при добро развитие на нещата) и доста големи и кървави ревоюлиции - това - един ден, в бъдещето, ако комбинираното действие от консуматорския модел цивилизация, който запада пропагандира, се обедини с информационната революция и местната култура и произведе някакъв местен модел, в който най-сетне и там влиянието на религията върху държавата да намалее. Без това за онези страни няма път към бъдещето.

[gollum]

AggressiveRefrain, към твоя анализ аз бих добавил още точки:

- Икономически Китай е много по-силно обвързан със Запада, отколкото с Русия. А това има и ще продължава да има своето важно отражение върху външната му политика.

- Русия и Китай имат какво да делят в геополитически план и то значително повече, отколкото по веригата Китай/САЩ и Русия/САЩ. А това означава, че в бъдеще тези конфликти могат да се развият.

- Национализмът в Китай тепърва се развива, както впрочем и движението към по-нататъшно обединяване вътре в страната. Ясно е, че в подобна обстановка каквито и да е обединения със съвсем различна държава едва ли са възможни.

- Тепърва предстои Китай да преживее една изключително тежка криза, когато икономическия ръст, на който се крепи вътрешната стабилност, започне да намалява.

- За Русия с нейната демографска ситуация и вътрешни конфликти би било изключително вредно да "пусне", образно казано, Китай и китайците свободно да действат в Русия, да се заселват и прочее.

[AggressiveRefrain]

@messire Woland - Да, споменах, че китайската икономика е тясно обвързана със Запада, но или аз не се изразявам правилно или вие не успявате да разберете какво искам да кажа.

Още в първият си пост посочих, че създаването на обединение прототип на ЕС е невъзможно.Тук говоря просто за тясно сътрудничество в икономическата и геополитическата област.Никой не говори за общо управление, закони или каквото и да е било.....

@gollum - "- Икономически Китай е много по-силно обвързан със Запада, отколкото с Русия. А това има и ще продължава да има своето важно отражение върху външната му политика." - за това говорех и аз.Китай е тясно обвързана със Запада, но ако иска да води самостоятелна външна политика ще трябва да търси нови пазари за стоките си.Защото в момента пласира стоките си на Запада и внася промишлени стоки от тях и Япония, която пък от своя страна е един от най-верните съюзници на САЩ.Затова и Русия се явява удачен геополитически съюзник.Също така Индия е един огромен пазар, най-вече за стоки от леката промишленост

[gollum]

Затова и Русия се явява удачен геополитически съюзник.

Както посочих, реално Китай и Русия имат повече какво реално да делят, отколкото всяка от тези държави със САЩ. А това е сериозен ограничаващ фактор пред някакво по-задълбочено сътрудничество. Затова и подчертах, че в случая няма как това сближаване да прерасне в нещо подобно на ЕС, а следователно този въпрос излиза извън рамките на темата. Виждам, че и ти си съгласен с това.

[Гост]

За възникването на подобни обединения са нужни доста предпоставки-
-на първо място немалка близост,като култура,народопсихология и ценностна система.
-на второ място сходни интереси.Които при това да постигнат по-добро решение и по-добри резултати при варианта обединение,отколкото при самостоятелно съществуване на страните.
-наличие на достатъчно сериозен дразнител/враг или както щете го наречете във икономически или геополитически план,който да изиграе роля на катализатор.
-търпимост между отделните субекти.
На първо място в Южна Америка ми се привижда подобно обединение че е възможно.Тук по първа точка имаме сериозно сходство-близка култура,манталитет,народопсихология,език,леви и левоцентритски правителства почти навсякъде,а по втора и трета-катализатор ще са интересите на САЩ в региона.Тук мисля че е най-възможно и процеса би бил най-лесен и бърз.
В противовес на едно такова обединение и на нарастваща икономическа мощ на оста Китай-Русия може да се яви и някаква форма на северноамерикански съюз-Канада,САЩ-евентуално и други централно-американски страни.По първа точка тук имат сериозна близост и с Австралия/НЗ,но тук вече някакво сходство в интересите от икономически и геополитически план няма особено така че-включването на тези толкоз отдалечени страни към подобен съюз ми се вижда съмнително,бавно и доста невероятно.
Самостоятелно някакво обединение между всичките държави в Океания и околностите също е трудно осъществимо-тук пък имаме сериозни различия по първа точка,различни религии плюс наличието на няколко страни с горе-долу еднакви като мощ икономики,които ще им е доста трудно да се нагодят и разберат помежду си.
Между отделни държави в региона-може.
Някакво обединение между отделни републики от бившия СССР също е възможно но с доста условности и тук и то само между определени държави.
Най-трудно ще е според мен в Югоизточна Азия и в радикалния изток(ислямския свят).Като на последното място тотално ще липсва и търпимост към подобни неща и между отделните субекти.
При всички положения още по-сериозното засилване на международното влияние на Китай в икономически и геополитически план би катализирало доста сериозно подобни процеси и съюзи.
Със сигурност обаче те няма да се оформят до нещо кой знае колко близко и приличащо на ЕС,а ще бъдат доста по-специфични с оглед съответните реалности в дадения регион.
Съюз на Русия с Китай от подобен тип според мен е невъзможен.Няма и предпоставки за него.А ако все пак възникне,то това ще е и края на Русия.
Ситуативно партньорство на моменти-ДА-то го има и сега-между Русия,Китай,Венецуела и част от страните от радикалния изток.

- Тепърва предстои Китай да преживее една изключително тежка криза, когато икономическия ръст, на който се крепи вътрешната стабилност, започне да намалява.

Тук ми се ще да дадеш малко повече доводи.

[Imperial]

- За Русия с нейната демографска ситуация и вътрешни конфликти би било изключително вредно да "пусне", образно казано, Китай и китайците свободно да действат в Русия, да се заселват и прочее.

Доколкото съм запознат, всъщност в момента тече активна Китайска колонизация на Руския далечен север докато същевременно много Руснаци емигрират на запад, към Европейска Русия ...

- Тепърва предстои Китай да преживее една изключително тежка криза, когато икономическия ръст, на който се крепи вътрешната стабилност, започне да намалява.

Това си мнение на какво го базираш, по-точно, какво имаш предвид под "изключително тежка криза"? Съгласен съм, че вътрешната стабилност се крепи на икономическия ръст, но съм чел интересни статии, според които пред Китай тепърва предстоят още няколко големи "вълни" на растеж, за разлика от често срещаното мнение за Китайската икономика като балон, който скоро ще се спука, или че щяла да прегрее от неуправляемия си ръст и тн. Освен това наскоро Китайското ръководство реши да обърне ръста навътре, да намали зависимостта си от експорта. Дори си мисля, че дългосрочните перспективи на Китай са по-добри отколкото на САЩ, в момента.

сащ и канада в възможно да създадът подобно обединение. възможно е присъединяване на мексико и австралия към него.

Това вече е ненаучна фантастика. САЩ-ианската и Канадската икономики са естествено интегрирани точно толкова, колкото им е необходимо на двете държави. Пътуването между тях е свободно за гражданите им. Повече интеграция от това просто не е нужна нито на едната, нито на другата. Мексико пък е икономически и политически толкова далече от САЩ че никакво равнопоставено партньорство не е и няма да бъде възможно в обозримо бъдеще (а най-вероятно и никога, освен в случай на някакви непредвидими катаклизми). Идеята за Австралия пък е толкова странна, че нямам какво да коментирам...

[von Danitz]

Ох, не ми се слуша за Китай и неговите бизнес перспективи. Все пак там е комунизъм Много е популярен, а аз не обичам популярността, като всички говорят за нещо, искам някаква друга тема. Моите предложения за вашата тема:

1. Африканския съюз - страшно нещо, но много искат да са като Европейския, а и по нещо наистина мязат
2. АСЕАН - те не бързат, но пък си направиха обща каса
3. ОНД - тези, малко се правят, че суверенно си работят, почти вече нищо не предприемат, но татко мечок макар и своенравен може да си ги реинтегрира
А, да, за малко да забравя една структура от типа:

4. Черноморското сътрудничество с комитети и банка в Солун?!