Какво е общото между произход и език?

[vanandur]

Простете ми за намесата, но тук спорът е как се дефинира народът ли? Защото има различни дефиниции и езиковата не е най - популярната или най - обоснованата, според моите източници?

[gollum]

към Ванандур
Намесата е простима винаги (особено ако е по същество) - може да се санкционира в случаите, посочени в правилника .
Не, "спорът" не е в това. Темата (ако не съм разбрал какво е искал Митака, той ще си каже, надявам се) е част от една доста дълга дискусия, развиваща се предимно в раздела за българско средновековие и основата й е въпроса "що е то произход и има ли той почва у нас?". Т.е. когато се заемем да проследяваме корени и да търсим кое от какво произлиза, каква е ролята на културата и на биологията, къде е мястото на езика и прочее. Като (за да спра един възможен просветителски порив от твоя страна) трябва да си наясно, че повечето от пишещите тук са чели различни определения и не става въпрос за просвещаване или цитиране. Впрочем, за какво става въпрос съм се опитал да обясня в пост #2 (а тъй като Митака все още не ме е поправил, то може би съм уцелил неговата идея).

[tonev]

...

"Само" западна Африка? Че то това е с размери по- големи от тези на цяла Европа. Освен твърде известните тутси и хуту имаме и араби и ибери... ? Освен това по този показател /само!/ изключваме всички Йоркшир /при това вероятно повечето са бели/ от англииския народ ли? Всъщност явлението има няколко интересни за мен възможности:
- впръскана е кръв от мъж от западна африка... ммм какъв порно филм може да се направи тук... само в 1 от 3 клона на фамилията,
- имаме роб собственост на фамията из колониите, който след освобождането си приема фамилията на робовладелеца /често срещано/,
- "купуване" на фамилия...
- имаме обратния случай - Y е пропътувала от европа - Англия или иберия към Африка...

[SRH]

Добре де, а ти прочете ли какво пише?

Горният пример показва също, че генетиката сама по себе си не може да даде отговор за етническа принадлежност. Ето, имаме ген, характерен само за някакви си хора (пък ако те притеснява географската големина, тук в България имаме подобни примери също), обаче тоя ген се среща сред идентифициран и идентифициращ се като англичанин. За тая идентификация е допринесло расата, фенотипа, езика, името, някакви характерни за обществото навици (ако ще и че си пие чая в 17,00), а вероятно и светогледът му съвпада с по-голямата част от обществото.

Тия културни представи за етническа принадлежност зависят от мобилността на дадената група, както и от степента й на затвореност. Светогледът на някакви жители из Полинезия вероятно е по-ограничен от тия на испанците например. Гените също биха били по-еднакви сред полинезийците. Но не гените са разширили светогледа на испанците, а тяхната историческа мобилност (това включва и някакви процеси, които са били извън техен контрол). А пък жителите на оня географски отдалечен остров са нямали тоя шанс и така културата им е капсулирана, което в случая съвпада и с гените. При испанците пък ще имаме размесена култура (и местни специфики), което е поради мобилността и много по-голяма вариативност на гените. В случая това е станало не заради генетичната информация, а заради културното влияние на средата.

Мисълта ми е, че гените биха били фактор само ако нямаме мобилност и хората живееха в една и съща културна и природна среда.

[tonev]

Добре де, а ти прочете ли какво пише?

Горният пример показва също, че генетиката сама по себе си не може да даде отговор за етническа принадлежност. Ето, имаме ген, характерен само за някакви си хора (пък ако те притеснява географската големина, тук в България имаме подобни примери също), обаче тоя ген се среща сред идентифициран и идентифициращ се като англичанин. За тая идентификация е допринесло расата, фенотипа, езика, името, някакви характерни за обществото навици (ако ще и че си пие чая в 17,00), а вероятно и светогледът му съвпада с по-голямата част от обществото.

Тия културни представи за етническа принадлежност зависят от мобилността на дадената група, както и от степента й на затвореност. Светогледът на някакви жители из Полинезия вероятно е по-ограничен от тия на испанците например. Гените също биха били по-еднакви сред полинезийците. Но не гените са разширили светогледа на испанците, а тяхната историческа мобилност (това включва и някакви процеси, които са били извън техен контрол). А пък жителите на оня географски отдалечен остров са нямали тоя шанс и така културата им е капсулирана, което в случая съвпада и с гените. При испанците пък ще имаме размесена култура (и местни специфики), което е поради мобилността и много по-голяма вариативност на гените. В случая това е станало не заради генетичната информация, а заради културното влияние на средата.

Мисълта ми е, че гените биха били фактор само ако нямаме мобилност и хората живееха в една и съща културна и природна среда.

фенотипа е външния израз на генотипа, расата е част от белезите на фенотипа /те пак зависи САМО от генотипа/, мобилността във смисъла в който я рзглеждаш ти също може да се твърди че е генетично детерминирана... да дам ли примера за викингите на Винланд и индианците? проблема е че много често едно и също нещо се кодира на различни места в хромозомите... и резултата е много различен... имаме и явления като кроинговъра които дозабъркват нещата... демек можем да твърдим че нещо не е еди какво си но не можем да кажем - това е станало така... това е работа на историците...

ще те изпреваря и ще посоча примера с откритата европеиска мтДНК в индианците какъв научен пробив беше!

[tonev]

....

да! и нали разбирате че измерваме само някой гени? нищо не пречи точно те да са различни, но всички други да са еднакви /освен че е малко вероятно /. с маркерите можем да кажем - тази и тази популации са свързани. нищо повече. като знаем къде е изходната - казваме произхода на гените е от там... което може и да не е вярно обаче...

тази статия http://www.sciencedaily.com/releases...1007192526.htm е много добра илюстрация в това отношение... показва много добре до къде са стигнали изследванията - свързват всяка мутация - с определено семейство, но всички те са в рамките на един народ... същевременно някой от тях имат различен майчин език /ако приемем примерно уелския за различен от англииския/

[SRH]

фенотипа е външния израз на генотипа, расата е част от белезите на фенотипа /те пак зависи САМО от генотипа/, мобилността във смисъла в който я рзглеждаш ти също може да се твърди че е генетично детерминирана... да дам ли примера за викингите на Винланд и индианците? проблема е че много често едно и също нещо се кодира на различни места в хромозомите... и резултата е много различен... имаме и явления като кроинговъра които дозабъркват нещата... демек можем да твърдим че нещо не е еди какво си но не можем да кажем - това е станало така... това е работа на историците...

ще те изпреваря и ще посоча примера с откритата европеиска мтДНК в индианците какъв научен пробив беше!

Не мога да схвана примера с викингите. Искаш да кажеш, че те са били мобилни, заради гените си? Интересно тогава дали гените на финикийците не са същите като на викингите, щото и те са едни (но по-древни) скиталци Други, негенетични, са причините, които са карали някакви групи хора да се местят от място на място. А историците могат да посочат кои са тия причини, лингвистите да покажат езиковата приемственост (или симбиоза на езиците), археолозите да покажат промяна на бита. Генетиците могат да констатират някакъв принос като "кръв" и по никакъв начин не могат да определят как това е станало без историческата намеса.

"Кръвният" принос обаче се обуславя от миграции във връзка с обкръжаващата среда. Първоначално става дума за природни условия и постепенно за конкуренция между отделни групи. Дори и в този момент бихме имали сходство между различните хаплогрупи. И колкото повече напредва процеса, толкова по-объркани стават групите или хомогенността е все по-малка. Тогава единствено културното еднообразие е определящо за принадлежност към групата.

Нали ще се съгласиш, че такива примери за генетично разминаване с културната принадлежност има? И че колкото повече се глобализира света, толкова е по-лесно смесването? А поведението на генетично различния ще е съобразно обкръжаващата среда? Мислиш ли, че ако се окаже, че част от съвременните българи имат общо с корейците това ги прави корейци, а корейците българи?

[tonev]

Не мога да схвана примера с викингите. Искаш да кажеш, че те са били мобилни, заради гените си? Интересно тогава дали гените на финикийците не са същите като на викингите, щото и те са едни (но по-древни) скиталци Други, негенетични, са причините, които са карали някакви групи хора да се местят от място на място. А историците могат да посочат кои са тия причини, лингвистите да покажат езиковата приемственост (или симбиоза на езиците), археолозите да покажат промяна на бита. Генетиците могат да констатират някакъв принос като "кръв" и по никакъв начин не могат да определят как това е станало без историческата намеса.

"Кръвният" принос обаче се обуславя от миграции във връзка с обкръжаващата среда. Първоначално става дума за природни условия и постепенно за конкуренция между отделни групи. Дори и в този момент бихме имали сходство между различните хаплогрупи. И колкото повече напредва процеса, толкова по-объркани стават групите или хомогенността е все по-малка. Тогава единствено културното еднообразие е определящо за принадлежност към групата.

Нали ще се съгласиш, че такива примери за генетично разминаване с културната принадлежност има? И че колкото повече се глобализира света, толкова е по-лесно смесването? А поведението на генетично различния ще е съобразно обкръжаващата среда? Мислиш ли, че ако се окаже, че част от съвременните българи имат общо с корейците това ги прави корейци, а корейците българи?

има корейска хаплогрупа в България, при това сериозна /македонците само това и чакаха... да ни обявят за гадни кривокраки татари, па там я има в същия процент.../... всъщност трябва да кажа че е обща за корейци и българи... няма разминаване... има генетичен и културен принос! гените не ни раздалечават с тези на който са различни а ни обединяват с тези на който са еднакви. затова ако имаме дадени гени - можем да кажем - ето тези хора са от тази група - примерно средиземноморската /т.н. "пеласги"/... пак въз основа на генетичните изследвания можем да кажем - няма как през 7 в да е нямало траки щото откриваме техни гени в румънци, българи, фиромци, гърци, албанци...
пускам една схемичка за да се опитам да обясня по ясно значи всяко кръгче е даден маркер без значение какъв... взависимост от припокриването на кръгчетата в различен процент примерно - синьо, жълто, червено означава българи, а синьо, жълто, червено, зелено - руснаци... и изследваме съответната култура и виждаме - същотото това взаимодействие на всякаква друга основа...

ааа как може да не знаеш какво пише в сагите... как ние почерпихме индианците с мляко... пък те вероломните ни изклаха на другия ден... сети се защо... и какво общо има с мобилността...

[SRH]

Знам за корейците, ма си е майтап И ся требе да търсим какво ни е общото... Епа китайците викат, че "ди" са населели северна Корея... И източници има по въпроса, свидетелства. Брахикефали некакви.

Като прабългарите. И сега и генетиката... За едни и същи, начи, говорим. Щото търсим обяснение. Ама кви иранци тогаз?

Смешно е некакси. Хем да ползваме генетиката като доказателство за проихода, хем да я отричаме като не е по тезисите. А отгоре на това стои въпроса как точно е взет семпълинга за рисърча. Дали па едно строго научно изследване не е подадено от един юнак, на 10 етаж на една сграда, за целите на друго изследване, че да се плати веднага за неизвършена работа? Аз викам - да. Щото знам какви са тия 122 бройки от едно популярно напоследък проучване. Дали е чудно, че ни изкараха роднини с македонските цигани? Я виж де се падаме. По-горе дадох линк към оригиналното проучване на дадените 116 бройки, пък то въобще не ни казва за другите групи. Тъпо некакси, не работи по тезисите, щото там излиза друга група, която ще ни кара да търсим много по-наблизо и много традиционно.

Че тогава само езика е достатъчен маркер, доказан и от генетиката. Но си е друго да гледаме корейци, татари и кабардино-балхарци. Важното е да не гледаме където трябва.

[случайно прелитащ]

*

[Кухулин]

Те се свързват с индоевропейската експанзия, има ги в потомците на хората от курганната култура, дошли от поволжието от 5 хил.пр.н.е. и намаляващи постепенно на Запад, както и в потомците на ариите в Индия.

Не съм лингвист, но по картите в Уикипедия ми се струва, че индо-европейската езикова група хич не намалява в западна посока. За разлика от R1a, имам предвид.

[случайно прелитащ]

*

[Христо Тамарин]

Идеята е произхода определя ли езика, ако да, в каква степен, и обратното (т.е. езика, определя ли произхода).

На въпроса дали произходът определя езика не може да се отговори, понеже не е ясно какво се има пред вид под произход. По същата причина не може да се отговори и на въпроса дали езикът определя произхода.

По методите на лингвистиката езикът определя собствения си произход.

Какво значи произход на човек, говорещ на този език, е ясно: той произхожда от майка си и от баща си, независимо от всякакъв език. Това определение може да се приложи рекурсивно: всеки човек произхожда от двете си баби и от двамата си дядовци, според произхода на майка му и на баща му. И така нататък.

Напълно съм съгласен с уважаемия суфорумник gollum по следното:

..струва ми се, че ще е неправилно да се търси общото между произход и език, а по-скоро да се съсредоточим върху това какво разбираме под "произход". Тук се корени проблемът. Защото без да се изясни този въпрос, няма как да се отнасят към него неща като език, култура (археологични данни), генетични данни и прочие. Макар че, ще си призная, за мен основният проблем е по-скоро в произхода на интереса към темата у питащия, отколкото в нещо друго. Мисля си, че почти винаги тези въпроси се задават с оглед на определени комплекси и предпочитания към определен вид произход, разбиран като "правилен" и "добър", за разлика от друг, разбиран като "лош" и "неправилен".

Но да оставим това мое притеснение настрана, за да видим дали въобще има някаква "истина", която може да се търси от хората, които не залитат по определени комплекси.
Какво разбираме под "произход"? Това трябва да е връзка във времето, някакъв вид продължение между някогашно и сегашно състояние, което се опира на междинните състояния между двете. Те. имаме някакъв вид процес, развиващ се във времето и свързващ две негови точки. Макар че погледнато по-отгоре, става въпрос за самия процес, представляващ връзката, а не за мита за състоянието (точките във времето), който е само една удобна форма на мислене, своеобразен капан, който често завлича мислите ни.

С горното също съм съгласен. Аз бих въвел два термина. Първият е приемственост. Приемствеността трябва да бъде задължителен елемент на всяко определение за произход. Вторият е идентификация. Ако нещо не се идентифицира и не може да се идентифицира в течение на процеса на приемственост, никакъв произход не може да му се приписва.

Прочетете и останалото, което уважаемият суфорумник gollum е написал. Прочетете и това, което аз съм написал тук.

Понятието "група хора" във всичките му превъплъщения (нация, народ, етнос) е хуманитарно, от по-високо ниво.

Хората обаче са преди всичко животни: те дишат, хранят се, размножават се. Има понятия, които са на по-ниско, на биологично ниво, а не на хуманитарно.

Хората са словесни зверове, които вярват в нещо.

На по-ниско от хуманитарното ниво (или поне на по-ниско ниво от нивото на понятията народ/нация/етнос) са следните понятия: население, семейство, език, религия. Населението е групирано по семейства (родове), говори на някакъв език и изповядва някаква религия. Това са прости понятия и ако нещо може да се изрази и обясни в тези прости понятия, то няма защо да се привличат по-сложни понятия, каквито са етнос, народ и нация, при това трудно определими.

Семейството (родът) е основната единица на населението, обаче използването на естественото понятие "семейство" в дискусията за определяне на висшето понятие "произход" е неадекватно, понеже семействата по естествен начин се сватосват.

Отклонение: Когато дефинираме някое по-висше понятие като етнос, народ или нация, редно ли е да вкарваме в една група части от населението, които не се сватосват помежду си? В същност, стигаме до една възможна дефиниция: част от населението, която по традиция се сватосва помежду си, ще наричаме хуманитарен вид (по аналогия с биологичния вид). Край на отклонението.

Науката за езика е доста напреднала, доколкото части от нея оперират на нивото на естествените науки. Изхождайки от презумпцията, че езикът винаги се наследява (в смисъл не се създава; наследодателят може и да не бъде родителят) и постулирайки съществуването на "единствен език-предшественик", тя въвежда адекватното понятие "произход на езика" и прави класификация на някаква класификация на естествените езици. Това прави естественото понятие език съблазнително за всякакви спекулации на тема разни видове произход на по-горното хуманитарно ниво. И тъй, езикът би могъл надеждно да се идентифицира и класифицира.

Но да се върнем на другото важно понятие от естественото ниво - религията, което често се пренебрегва без основание. Религията също може да се идентифицира. За разлика от езика, обаче религия може да бъде създавана (евентуално чрез смес от няколко религии).

Често за населението идентификацията по религия е по-важна от идентификацията по език. Това твърдение, изразено само в понятия от естественото ниво, обяснява например войните в Западните Балкани в края на 20-ти век. Сигурно, би могло да обясни и много други исторически събития. Това твърдение компрометира езика като "добър маркер" за дискутирани понятия на по-високото хуманитарно ниво.

Ако разглеждаме някакво понятие за култура (на естествено или на хуманитарно ниво), то религията определено има по-голям принос в културата, отколкото езика.

Важно е също така да се разбере, че населението може да смени както религията, така и езика си. И двете неща са се случвали, понякога в пакет.

Дотук с естественото ниво.

Качвам се на хуматарно ниво.

Дефинирам следното понятие: конвенционален етнос е група хора с общ език, обща религия и общ етноним.

За това понятие са в сила следните твърдения:

• Конвенционалният етнос е хуманитарен вид.
• Конвенционалните етноси се раждат (възникват) и се разпадат (изчезват).
• Смяната на етническа идентификация (принадлежността на населението към някой конвенционален етнос) е по-лесно, отколкото смяната на религията и смяната на езика.
• Съществуват части от населението, необхванати от никакъв конвенционален етнос. С други думи, населението може да си живурка на естествено ниво.
• Едни части на разпаднал се конвенционален етнос могат да продължат да си живуркат на естествено ниво, други части могат да се присъединят към друг конвенционален етнос.

Дефинирам и следното понятие: имперска нация е група хора, поданици на някоя от известните в историята империи, които ценят имперското си поданство повече от всякаква етническа идентификация. Имперската нация често има за основа и общата имперска религия. Също така, имперската нация обикновено е хуманитарен вид.

Пример.

• В класическа древна Гърция съществувал конвенционален етнос на елините въз основа на общ език, обща религия, общ етноним.
• При християнизацията на Римската/Ромейската империя старият конвенционален етнос на елините се разпаднал и се влял в имперската нация на ромеите. Тя не е конвенционален етнос, понеже липсва общият език. В нацията на ромеите през 5-ти и 6-ти век били претопени всички християни, поданици на ромейския цар.
• Смятам, че старият конвенционален етнос на елините се разпаднал и поради това, че етнонимът му придобил значение на езичник - привърженик на старата езическа религия.
• Някъде след кръстоносните походи нацията на ромеите се разпаднала най-вече поради отслабването на Ромейската империя.
• Елинофонската част от разпадналата се нация на ромеите образувала новия съвременен конвенционален етнос на елините пак въз основа на общия език, общата религия (този път християнска) и общият етноним. Старата опозиция елини - ромеи вече не била актуална, защото никой не помнел старата елинска езическа религия, и поради това етнонимът можел да бъде възроден.
• Поради пълзящата експанзия на елинофонията сред нацията на ромеите генетическа приемственост между стария и новия конвенционален етнос на елините не може да се предполага.
• Поради различната религия културната приемственост между стария и новия конвенционален етнос е силно компрометирана. В същата степен културната приемственост може би съществува от стария конвенционален етнос и всеки друг съвременен европейски етнос, доколкото културата на класическата древност е неизменна част от днешната християнска цивилизация.
• Приемствеността по линията на етнонима също така е прекъсната: в течение на няколко века ромеите-елинофони не биха се идентифицирали като елини.
• {Извод 1} Новият конвенционален етнос на елините произлиза от елинофонската част на нацията на ромеите.
• {Извод 2} Нацията на ромеите е създадена от Светия цар Константин и наследниците му на трона.

Подобен пример може да се даде и за българите, но ще бликнат толкова много емоции, колкото горният пример би предизвикал сега в елинифонски форум.