Какво е общото между произход и език?

[mitaca]

Пускам темата в Обща, щото има много общо .
Сега сериозно. Много неща се изписаха за произхода (на българите де, ма ако захванем и другите, ще са още по-много), както и за езика. Темата е дискусионна (БС май страда от липса на таквиз теми), и не е задължително да се върти около (пра)българите. Има много други племена/етноси/народи и т.н. Идеята е произхода определя ли езика, ако да, в каква степен, и обратното (т.е. езика, определя ли произхода). Да се ограничим с .. хмм времевите рамки в тема Обща май не би трябвало да има?

[gollum]

Пускам темата в Обща, щото има много общо

Има дотолкова общо, че даже е за "Общи дискусии", та си позволявам да я преместя .

По самата тема: струва ми се, че ще е неправилно да се търси общото между произход и език, а по-скоро да се съсредоточим върху това какво разбираме под "произход". Тук се корени проблемът. Защото без да се изясни този въпрос, няма как да се отнасят към него неща като език, култура (археологични данни), генетични данни и прочие. Макар че, ще си призная, за мен основният проблем е по-скоро в произхода на интереса към темата у питащия, отколкото в нещо друго. Мисля си, че почти винаги тези въпроси се задават с оглед на определени комплекси и предпочитания към определен вид произход, разбиран като "правилен" и "добър", за разлика от друг, разбиран като "лош" и "неправилен". Но да оставим това мое притеснение настрана, за да видим дали въобще има някаква "истина", която може да се търси от хората, които не залитат по определени комплекси.
Какво разбираме под "произход"? Това трябва да е връзка във времето, някакъв вид продължение между някогашно и сегашно състояние, което се опира на междинните състояния между двете. Те. имаме някакъв вид процес, развиващ се във времето и свързващ две негови точки. Макар че погледнато по-отгоре, става въпрос за самия процес, представляващ връзката, а не за мита за състоянието (точките във времето), който е само една удобна форма на мислене, своеобразен капан, който често завлича мислите ни.
Преди да се опитаме да формулираме и търсим този процес, трябва да уточним какъв точно процес задоволява условието, т.е. отговаря на задачата. Търсим произхода на обособена група хора, нали така? Първо трябва да определим какво точно обособява групата, разделя я от останалите и това ще е основата на търсенето.
Говорим за "народ", за "етническа група". Т.е. първо предполагаме, че връзката, която търсим, е "кръвна", иначе казано, генетична. Дали обаче може да се формулират нещата така? Тук, за съжаление, навлизам в област, която ми е непозната - хубавото е, че из форума има хора (примерно, като Тонев), които са запознати с нея. Та към тях ще отправя въпроса си: има ли генетична основна на народ? С други думи, има ли някакви обособени генотипи (или както там се нарича) за всеки отделен народ, които да позволяват ясно разграничаване във времето (нали търсим проес, значи разграничителя, маркера, трябва да позволява прослредяване в рамките на целия период)? Всички хора, принадлежащи към такава общност, споделят ли общ "кръвен" произход, който да е различен от този на останалите групи?
Не знам отговорът на този въпрос, затова ще изчакам с появата му - засега само предполагам, че това не е точно така. Така или иначе, ако отговорът може да се намери по този вектор, то тогава имаме нещо ясно и конкретно: кръвния произход.
Но аз изхождам от предположението, че такъв отговор генетиката не може да даде, а освен това смятам, че дори и да можеше, не този отговор ще ни е необходим. На последното, очевидно, трябва да се спра, поне за малко. Дори и да допуснем, че в някакъв хипотетичен момент Х е имало ясно разграничени различни в генетичен смисъл групи от хора (да ги наречем "пранародности") и от този момент насетне от тях са се развивали отделни народности, т.е. между двете може да се прокара връзка и да се посочи: народностите Х, Y, Z (съвременни) водят началото си (генетично) от пранародността XYZ, това какво ще ни даде? Очевидно, някаква обност между определени антропометрични характеристики. Но дали това ще важи и за културно-цивилизационните такива? И когато се питаме за произхода кое от двете всъщност ни интересува? Задавам само въпроси, но си мисля, че от отговарянето зависи много.
Но да се върнем на основният въпрос: допускам (и вероятно ще се окажа прав), че генетиката е напълно в състояние да проследи за отделен индивид неговия произход назад във времето. По-проблематично ми се вижда същото по отношение на народността (избраната от нас група хора, чийто произход търсим). Но нас, задавайки си този въпрос, определено не ни интересува само биологията, т.е. какви и колко гени са наследени и от кого, но в по-голяма степен ни интересува наследници на каква култура и цивилизация сме. Последното предполага проследяване не на генетично наследяване, а на това, което в една друга тема бях определил като "социотипично".
Признавам, че названието не е точно, но в него влагам сбора от социални, културни и цивилизационни черти и особености, които отделят една група от друга. Въпросът е, че ако в случая с генетиката разполагаме с научен метод, позволяващ да се проследява назад във времето произхода на отделен индивид, то в този случай методите са значително по-ненадеждни. И при това, става въпрос за черти и характеристики, които имат възможността много по-динамично да "преливат" от една група към друга и да се изменят достатъчно много (в сравнение с генетичните, където, разбира се, преливането не само че е възможно, но и се случва), като темпа на вътрешната динамика на системата е променлив във времето, като тенденцията е към нарастване на динамиката колкото повече се приближаваме към съвременността и намаляването й с отдалечаването в миналото.
Тук достигам до езика. Това е основното средство за осъществяване на социогенеалогията, а и въобще за случване на общността, всичките й институции и идентификационни механизми. Въпросът е доколко езикът е пределящ за останалите културно-цивилизационни особености и можем ли да го приемем като маркер? Аз не мога да отговоря на този въпрос, но той е централен за темата. Факт е, обаче, че според лингвистиката - поне доколкото я разбирм, а то е много малко - генеалогията на езиците може да се проследява назад с определена точност, а самите езици притежават определена устойчивост и май се оказват сред най-устоичивите черти на определена култура. Ако това е така, то езикът изглежда добър маркер.
Проблемът е в това, че ние работим със съвременни общности (нации). Те имат много малко общо с някогашните общности и начините, по които се организират сега и тогава, са съвсем различни. Дали това въобще не позволява да прокарваме мислени линии, маркиращи процеси? И какво ще ни даде това като знание за самите нас?
С тези въпроси ще завърша този пост, който е ориентиран много повече към питането, отколкото към даването на някакви отговори, но се надявам така да очертая поне малко проблемите около темата.

ПП По повод на това:

Темата е дискусионна (БС май страда от липса на таквиз теми)

ще се съглася - в момента има не повече от 5-6 дискусионни теми. Вероятно причините за това следва да се търсят в отделна тема - може би в рамките на "Книгата за оплаквания", но не мисля, че проблемът е в условията за дискусия, а по-скоро в липсата на желание за дискутиране - във всеки случай, сериозно такова. И тези 5-6 дискусионни теми почти не се "рпадват" на нечий интерес.

[tonev]

Всъщност, е малко по иначе... демек... имаме индивид с гени АБЦДЕФ в хромозомите и примерно гени ZWI в митохондриите... тези гени имат множество вариации - примерно ген А има варианти А1, А2, А3, .... А333
и примерно имаме Z1, Z2... в митохондриите... така получаваме някаква смесена популация... в която преобладават определени гени... тази комбинация води до точно определен външен вид! и до определени физиологични условия... примерно - определни гени водят до сърповидно клетъчна анемия... хората с такава не могат да живеят примерно над 300м надморска височина ...но не заболяват от малария... от тях не стават никакви завоеватели но поради това че живеят в места с малария и тях надали има кой да ги завоюва... така стой и въпросът с много други гени... мутациите демек не са самоцелни... това ни позволява да имаме едно на ум когато намерим примерно даден вид череп някъде... който пък си върви с даден генотип... дори и без да го извличаме директно... така ... ако имаме например - А1Б3Ц5 съвместно с Z2 можем да кажем да майката е от тук, бащата от там... а те имат такива и такива данни...

[gollum]

Добре, да кажем за момента, че съм те разбрал. Това означава, че за даден конкретен индивид, чийто гени се изследват, може да се построи някаква схема, показваща, образно казано, предците му. Не знам дали това може и по двете линии да се направи, но не е и толкова важно. В конкретният случай нас не ни интересуват отделните индивиди и тяхното родословие, а конкретни групи от индивиди. Така че ни трябва генетичен маркер, който да е специфичен за тази група, при това за всичките й представители и същевременно да не се среща у никоя друга група. Трябва да можем да установим какъв е бил този или тези специфични маркери за група от хора, живяла някога, преди 1000 или повече години. След това да можем да го търсим у съвременна група. Има ли такива маркери?
Защото ако отговорът е положителен, то това означава, че може да се търси произход в "кръвен" смисъл. Разбира се, остава ни културния произход.

[tonev]

Има... но не един а група маркери. Като номер на кола- имаме комбинация от букви и цифри... те дават голяма част от произхода.... обаче понеже няма еднородни етноси нещата стават още по сложни и някой твърдят че тук трябва да разгледаме и определено отношение към някой други маркери... примерно за българската винаги имаме процент монголоидност

пп. отклонихме се от езика...

[gollum]

Не смятам, че сме се отклонили, опитах се да поясня защо: пита се за връзката между произход и език.
Та, подозирах, че е сложно точно заради "размесването". Най-вероятно същият проблем ще попречи и при търсенето на отговор по повод на културата.

[Гост]

Езикът е обективен факт от историческия генезис на съответната изследвана общност. Той търпи исторически влияния и собствено развитие, в т.ч. изчезване, като куманския или този на хунну или много други. Ако може да се проследи историческата му съдба, това може да е един от маркерите за съответния исторически път на изследваната общност, т.е. произхода. Ако това е затруднено, би трябвало да се изследват следите от езика в съвременния и/или исторически познатият език в т.ч. диалекти на изследваната общност и на сродни на нея обшности с повече или по-малко познати елементи. Ако езикът, връзката с който се търси липсва, не е обективиран никъде или е обективиран откъслечено, следва да се търси връзка с исторически познати общности в съответни периоди.

Такава връзка може да бъде само относително масово сходство или съвпадение на думите във фонетично И смсилово отношение едновременно, съответно и граматически аналози. Колкото е по-директно и по-масово съвпадението, толкова е по-голяма вероятността двата езика да имат съответна историческа връзка. /Съответно колкото повече версии и вероятни предположения се налагат за да се свържат две леко сходни или изобщо не приличащи си думи - толкова по-голяма е вероятността за грешка или спекулация/.
След това би следвало да се види историческият генезис на това сходство, за да се отсеят възможните външни, т.е. несвързани с оригиналния език на изследваната общност въздействия (пример - английският на ирландците, китайският на местните тайванци, терминология, навлязла покрай културни влияния и т.н.).

И едва тогава, и то в съчетание с другите дисциплни, може да се направи някакъв извод. Проблемът с историческия произход винаги ще бъде интердисциплинарен и езиците са част от тази мозайка.

Задачата е трудно и спорове могат да се водят дълги години, съответно много учени да задълбаят в неподозирани области.

Пример - сходствата между българския и кюрдския

[SRH]

Разбира се, Тонев е прав в смисъл, че гените предопределят външността. Но аз веднага се сещам за генетичното изследване на Erika Bogácsi-Szabó по повод куманския принос в съвременните унгарци. Един от резултатите от взетите проби на идентифицирано като куманско погребение показва, че хаплогрупите се различават доста. Ето изводите:

In this study we have examined a medieval Cumanian group and a modern Hungarian population to determine the genetic origin and relationships of the Cumanian population. We extracted DNA from the human remains of two archeologically well-documented Hungarian excavations, representing members of a local population dating from the late 13th or early 14th century. Eleven of the 15 remains examined contained detectable aDNA. We also examined 74 modern Hungarian DNA extracted from single hairs.

The geographic radiation of the maternal lineages could be followed by determining the mutations of mtDNA, which display a strong geographic specificity (Vigilant et al. 1991). Analyzing the mutation pattern of mitochondria, therefore, gives the possibility of tracing human migrations. Ancient DNA can thus contribute both to the interpretation of individual archeological sites and to testing hypotheses about past populations. Several publications deal with the analysis of mtDNA extracted from archeological remains to investigate the origin and evolution of past populations in the Americas (Gonzalez-Oliver et al. 2001; Kaestle and Smith 2001; Parr et al. 1996; Ribetio-dos-Santos et al. 1996), Australia (Adcock et al. 2001), Asia (Endicott et al. 2003; Lalueza-Fox et al. 2004; Yao et al. 2003), and Europe (Vernesi et al. 2004).

This study is the first aDNA characterization of one of the many historically attested eastern pastoral nomad populations that migrated into Europe—in
this case, into the Carpathian basin during the 13th century. These archeological Cumanian samples belong to six haplogroups. One of these haplogroups belongs to the M lineage (haplogroup D) and is characteristic of Eastern Asia, but this is the second most frequent haplogroup in southern Siberia too. All the other haplogroups (H, V, U, U3, and JT) are West Eurasian, belonging to the N macrohaplogroup.

Out of the eleven remains, four samples belonged to haplogroup H, two to haplogroup U, two to haplogroup V, and one each to the JT, U3, and D haplogroups. Modern Hungarian samples represent 15 haplogroups. All but one is a West Eurasian haplogroup [the remaining one is East Asian (haplogroup F)], but all belong to the N lineage. Four haplogroups (H, V, U*, JT), present in the ancient samples, can also be found in the modern Hungarians, but only for haplogroups H and V were identical haplotypes found. Haplogroups U3 and D occur exclusively in the ancient group, and 11 haplogroups (HV, U4, U5, K, J, J1a, T, T1, T2, W, and F) occur only in the modern Hungarian population. Haplogroup frequency in the modern Hungarian population is similar to other European populations, although haplogroup F is almost absent in continental Europe; therefore the presence of this haplogroup in the modern Hungarian population can reflect some past contribution.

Our results suggest that the Cumanians, as seen in the excavation at Csengele, were far from genetic homogeneity. Nevertheless, the grave artifacts are typical of the Cumanian steppe culture; and five of the six skeletons that were complete enough for anthropometric analysis appeared Asian rather than European (Horva´th 1978, 2001), including two from the mitochondrial haplogroup H, which is typically European. It is interesting that the only skeleton for which anthropological examination indicated a partly European ancestry was that of the chieftain, whose haplotype is most frequently found in the Balkans.

We conclude therefore that the mitochondrial motifs of Cumanians from Csengele show the genetic admixtures of the Cumanians with other populations rather than the ultimate genetic origins of the founders of Cumanian culture. This may be the result of the habits of the Cumanian nomads. Horsemen of the steppes formed a political unit that was independent from their maternal descent or their language and became members of a tribal confederation (Brather 2004). According to legends, Cumanians frequently carried off women from raided territories.

So the maternal lineages of a large part of the group would reflect the maternal lineage of those populations that had geographic connection with Cumanians during their migrations. Nevertheless, the Asian mitochondrial haplotype in sample Cu26 may still reflect the Asian origins of the Cumanians of Csengele.

However, by the time the Cumanians left the Trans-Carpathian steppes and settled in Hungary, they had acquired several more westerly genetic elements, probably from the Slavic-, Finno-Ugric-, and Turkic-speaking peoples who inhabited the regions north of the Black and Caspian Seas. The Cumanian settlement of the Danubian plain is only one of the historically attested arrivals in Europe, some of which led to political dominance, of
nomadic peoples with an ultimate origin in the Asian plains: first the Huns, Avars, Bulgarians, then the Hungarians themselves in the 10th century, and later the Pechenegs and Alans (Bachrach 1973; Ba´lint 1989; Berend 2001; Lango´ 2000b; Selmeczi 1992). If their travels were like those of the Cumanians studied here, their genetic impact on the European population may have been far less than their cultural impact.

От това следва, че да си куманин е въпрос на културно влияние. Това влияние е свързано най-вече с езика и религията и после до някакви "модни" тенденции или технически средства. А гените в тоя случай не могат да бъдат водещи при определянето на принадлежността към даден етнос.

[tonev]

Всъщност там няма такъв извод... има обаче друг... че между куманите и съвременните унгарци няма сериозна генетична връзка демек - куманите не са маджари... каквито публикации е имало...
подобно изследване направиха румънците - сравниха даки и съвременни румънци откриха еднаквост и казаха - ние сме даки...

[SRH]

Всъщност не разбрах какъв извод няма. Понеже от резултатите на изследването става ясно, че 11 кумански проби се разпределят в 6 хаплогрупи:

four samples belonged to haplogroup H, two to haplogroup U, two to haplogroup V, and one each to the JT, U3, and D haplogroups.

Следователно пробите от погребението говорят за липса на хомогенност на база гени.

Our results suggest that the Cumanians, as seen in the excavation at Csengele, were far from genetic homogeneity.

От това пък следва, че тия хора са били кумани не заради гените си. А пък се предполага да са кумани, заради начина на погребването им, заради намерените артефакти в гробницата, които говорят за някаква култура, в случая куманска. Това означава, че културната принадлежност е по-важна от генетичната.

[tonev]

Това го казваш ти. Защо не го казват авторите на изследването - защото далеч не могат да направят такъв извод особено само по митохондриалната ДНК и то по един сегмент. Нищо не пречи всики те да са от един баща...

Отделно от това - открити са сегменти от мДНК само от 2 големи групи... което говори за точно обратното на извода който правиш ти - например липсва мДНК от средиземноморските групи /куманите не са гети, даки, траки, пеласги.../, липсва и отчетливо доминиране от източни типове - куманите вероятно имат нисък процент монголоидност и никакъв процент негроидност.
Всичко това добре се покрива от сведенията за тях който дават хронистите...

[SRH]

За Y-хромозомата няма такова изследване. А иначе авторите правят именно такова заключение:

The results indicate that, while still possessing a Central Asian steppe culture, the Cumanians received a large admixture of maternal genes from more westerly populations before arriving in Hungary.

Ето тук може да видиш методите и резултатите. Интересно е друго изречение - също от проучването:

A similar dilution of genetic, but not cultural, factors may have accompanied the settlement of other Asian nomads in Europe.

Изобщо всичко това само показва, че културната принадлежност не се отъждествява с гените.

Ако куманите (за пример) са ползвали други жени и въобще не е имало чужди Y-хромозоми, бихме предположили, че мъжките хромозоми ще бъдат в един и същ клъстър, нали? Е, това е вярно, особено за затворените общности (за справка проф. Търнев и ломската болест). Изобщо обаче за подчинените общности е валидно, че жените се ползват от завоевателите. В тоя случай наследниците получават други гени по Y. Въпреки това културата може да не бъде изобщо променена. Това е още едно доказателство (различно от mtDNA), че не гените променят културата, а даже е точно обратното.

Тогава кои са носителите на културата - език и вярвания, които водят до някакви традиции. На битово ниво бихме имали още множество културни носители и те ще са свързани като начало с непосредствени ползи, които във времето могат да доведат и до други резултати, в зависимост от широчината на културната база.

Отново към гените: ако българите масово оплодят по една циганка, а после си бият камшика, очакваш ли да се увеличи броя на заетите цигани от мъжки пол в информационните технологии?

[Кухулин]

Културата е абстрактен слой, не са и нужни носители в биологичния смисъл. Ако западното християнство не е удачен пример, то холивудското кино е, предполагам.

[tonev]

The results indicate that, while still possessing a Central Asian steppe culture, the Cumanians received a large admixture of maternal genes from more westerly populations before arriving in Hungary.

ще помоля някой да преведе това изречение щото аз не виждам смисъла който SRH влага в него.

а по второто заключение изобщо нямам думи... кой са другите, кога са... въз основа на какво е направен този извод?

Културата е абстрактен слой, не са и нужни носители в биологичния смисъл. Ако западното християнство не е удачен пример, то холивудското кино е, предполагам.

аха холивудското кино и инспирираната от него култура какво знание носят за произхода на дадения етнос?
примерно дали има зулуси харесващи холивудско кино? и ако има това дава ли общ произход с руснаците харесващи холивудско кино?

този пример много добре илюстрира моето мнение за отношението между езика и произхода...

[Кухулин]

Трудно е да се дефинира терминът "етнос" и може би поради това още никой не го е направил съвсем успешно. Т. е. когато говорим за произход на даден етнос, не е много ясно за какво говорим.

Можем, обаче, с известен успех да разглеждаме две отделни и практически независими задачи - произхода на културата и произхода на "биоматериала". Не че липсва каквато и да е зависимост, но вътрешните връзки в кой да е от тези слоеве са неизмеримо по-здрави от връзките между самите слоеве. Така безбройните "приплъзвания" в човешката история не са оставили голямо поле за анализ.

Всъщност това, което имах предвид и май не успях да изразя добре, беше мнението ми, че в една дискусия за отношението между биологичен произход и език (култура) не би трябвало да се употребява терминът "етнос". В него имплицитно се съдържа модела, който е предмет на темата.