Какво е общото между произход и език?

[tonev]

Трудно е да се дефинира терминът "етнос" и може би поради това още никой не го е направил съвсем успешно. Т. е. когато говорим за произход на даден етнос, не е много ясно за какво говорим.

Можем, обаче, с известен успех да разглеждаме две отделни и практически независими задачи - произхода на културата и произхода на "биоматериала". Не че липсва каквато и да е зависимост, но вътрешните връзки в кой да е от тези слоеве са неизмеримо по-здрави от връзките между самите слоеве. Така безбройните "приплъзвания" в човешката история не са оставили голямо поле за анализ.

Всъщност това, което имах предвид и май не успях да изразя добре, беше мнението ми, че в една дискусия за отношението между биологичен произход и език (култура) не би трябвало да се употребява терминът "етнос". В него имплицитно се съдържа модела, който е предмет на темата.

Само че и езикът и културата се менят... понякога много бързо и драматично... което обаче не променя произхода на дадения сбор от хора /етнос?/.

[gollum]

Целта на темата, ако правилно съм разбрал Митака, е точно тази: да се обсъди връзката между биология и култура - съвсем грубо казано. Или между биологична и културна наследственост. Това обаче, както се вижда, ни води до друг проблем: можем ли да постановим, а след това и да установим, че етническите групи са задължително генетично еднородни? И това ли е нещото, което търсим под "произход"? Това е основният въпрос, който трябва да се обсъжда, отговарянето на останалите, колкото и да е трудно, е свързано с отговора, който ще дадем на този.
Що се отнася до културата - тя не е точно "абстрактна", а е информация (така както в случая с биологията си имаме работа с материя) и като такава си има собствени механизми за съхранение и наследяване (предаване), както и за промяна и развитие. Въпросът е в това, че тези механизми са различни от биологичните и никак не е задължително промяната в културата да е обвързана с промяна в генетиката на носителите на културата или обратното. Т.е. ако се интересуваме от произхода на културата, търсим в историята и генеалогията на институциите и механизмите за съхраняване и предаване на тази култура (на първо място, речта, а впоследствие с развитието й и писмеността, а покрай тях и цялото многообразие от "информационни обекти", които съществуват чрез тях и в тях). Ако се интересуваме от биологичния произход, т.е. дадената сегашна група хора от представители на кои някога съществували групи хора е съставена, то ще използваме генетиката за да проследим това в обратен порядък. Ако и доколкото е възможно, което важи и за двете търсения.
Отделен въпрос е връзката между двете, защото такава несъмнено съществува: културните институции влияят пряко върху създаването на потомство, по същият начин определени биологични особености могат да влияят върху приложимостта и ефективността на определена заета културна форма или пък върху способността на дадената група да се развива (в географски смисъл).

[von Danitz]

А целта не е ли просто да дадем няколко научни формулировки и определения, за да е ясно и после нещата да не се бъркат, макар, че да се съмнявам, че това би помогнало.

Да се опитам някакъв ред да ви представя. Естествено че ще се противопоставите с всякакви средства, защото науката е житейско занимание, а не губи-време и себеубеждаване в собствената изключителност, нито пропагандна машина, но пак да се опитаме, както и винаги трябва да правим, да въведем поне нещо прилично на ред.

Етимологията, не развратницата, която често използваме на форума а науката си е също дисциплина. Само, че с различни цели и задачи, от тези на историята и на археологията. Които между другото също се различават по целите си, а че се различават по методите си, знам че е ясно. Изобщо етимология, археология, етнология, поне от шийсетте години не са недорасли дисциплини, нито помощтни науки. Пример, където историята говори за народ, етнос, архелогията говори за култури. Етимологията в такива случаи дори няма думата, а и тя (науката, не курвата) тя дори не говори за езици и езикови групи, а за измененията и конотациите на думите и нищо не търси там. Морфологичното изменение на думите, с които етимологията се занимава, са изключително забавни за философи, културни антрополози, но и при техните заиграфки, рядко се търси нещо по същество, а по-скоро ефекти. При историята, морфологичният анализ играе някаква, изобщо роля, при класически езици и текстове.

И тъй като народите и историята им изобщо започват от сблъсъка им с цивилизованите народи (с писменост) появата на думи и имена, топоси, цели етноними и езици, стават нещо за историка при появата им в нечий класически труд. Пищете, ревете, но това е простото определение, достатъчно, поради яснота. Предетнографски анализи, има опити, но все още те излизат от интереса на големите учени и утвърдените историографски школи. А в България се оказва че са единствени! Ужас и безумие!

За туй по произход и прочие е добре много да се мисли и малко да се казва, а не обратното. Извинете ме за вметките.

[SRH]

По принцип базата данни на човешкия геном е доста бедна, така че каквито и да е заключения са пресилени по тоя въпрос.

Много често за генетичните проучвания се прави сравнение на база на принадлежност към дадена езикова група. Понякога обаче става така, че резултатите за честота на някакви гени при даден народ (етнос според езиковото определение) е различна от говоримия език.

Например, ако направим сравнение в честотата на хаплогрупите между българи, румънци и македонски цигани ще видим, че групата М78 е с най-голяма честота. За българите се цитира това изследване. В него обаче, поради интересът на водещия изследовател, не са цитирани други хаплогрупи, като например хаплогрупата М26 (което би дало повече информация за сходства с босненци, херцеговци, сърби и македонци, тъй като М26 е преобладаваща сред тия общности, според друго изследване). А тоя интерес всъщност е отново на базата на общия славянски език между тия народи. Лошото е, че отгоре на всичко тия изследвания, дори и съвсем екзактни от научна гледна точка, подвеждат и са база на някакви невероятни, често манипулативни, заключения. Като например това, че генетично македонците са различни от българите и това е достатъчно да нямат нищо общо с нас. Даже нещо повече, техните цигани, според изследването на Перичич, са генетично сходни с българите

От това излиза, че гените (кръвта) е определящ фактор в съзнанието на множество хора за принадлежност към определена общност. И това не подлежи на обективна оценка, а на лично предпочитание. Обаче пък това предпочитание е изградено на някакъв опит, на някакво знание. В миналото генетичните тестове не са били модерни, макар да се е вярвало дълбоко в наследствеността. Тая вяра в наследствеността е породила стереотипи за цели общности. Но всъщност са се създали стереотипи за някакъв модел на поведение на другия. Това пък е свързано с очакванията. За врага, разбира се, са лоши.

Как да се демонизира противника не е трудно да се сетим. Но как се приобщават другите? Ами тъй като живота не е бил лек, очаквания са били за нещо добро. Само по тоя начин можеш да приемеш друга група, като я гледащ позитивно, най-вече с идеята за обединяване на някакви усилия. Наследствеността ще значи тогава, че поколението е взело добрите страни на двете групи. Така например името Куман в българския е останало като синоним на смел и ловък човек. А сума други етнически имена са синоними на диващина.

[gollum]

От това излиза, че гените (кръвта) е определящ фактор в съзнанието на множество хора за принадлежност към определена общност.

Мисля че това е очевидно: най-древният тип идентификационен механизъм, който стои в основата на останалите и е явно засвидетелстван в езика, е чрез "кръвта", т.е. става въпрос за генетична връзка (ако ще го определяме според съвременните разбирания). При това, ако не се лъжа, този механизъм присъства във всички култури (това щях да разглеждам в оная другата тема: за племенната идентификация, ама все не достига времето), макар и да се предава чрез различни понятия ("кръв", "семе" и прочее в зависимост от конкретния език и култура). Той, разбира се, няма нищо общо с генетиката: става въпрос за представа и разбирания с културен характер - "хората от моята кръв (кръвна линия) са ми близки". Тъй-като този механизъм не е изчезнал (както не изчезва никой идентификационен механизъм), той продължава да оказва значимо влияние поне по две линии: чрез социалните институции (макар че това влияние се променя с еволюцията им) и чрез езика, формирайки различни езикови клишета, които на свой ред се предават чрез мисловни матрици или модели (макар че по-вярно ще е да ги сравня с капани). Генетиката като излизащи в публичното пространство резултати може само да дава допълнителна храна за това явление.

[SRH]

Често става така, че промяната на езика (което е част от културните промени), води до забравяне на "кръвта". Например у нас имаме една група цигани, която не говори изобщо цигански и се считат за българи. Същите промени могат лесно да се наблюдават и сред т.нар. български турци. Не малка част от тях са всъщност хорохане рома или изповядващи исляма цигани. Само за две поколения те забравят истинския си произход. Причините са, че предпочитат да се идентифицират с група, която има представителство, значи и защита.

Забравянето на езика и съответно ползването на новия е особено важно. Присъствал съм на срещи между хорохане рома и турци. Чисто физически тия две групи изглеждаха различни. Но турците обясняваха на циганите, че не са турци и основен аргумент беше, че ония не владеят турски (в нашия вариант). Циганите се сърдеха, защото според друг културен белег (религията), отговаряха на критерия. И, разбира се, те се идентифицираха по тоя начин.

[gollum]

Това е така, според мен, защото идентификационните механизми и институции са много и със сложна структура (защото, както отбелязах, на практика никой основен механизъм не изчезва напълно, а само се видоизменя и става част от новите), а действието им е такова, че в конкретна ситуация само един е на повърхността и има предимство над останалите. Това често засенчва вътрешната им динамика, т.е. това, че в зависимост от особеностите на ситуацията различен механизъм заема тази позиция. За "кръвта" (т.е. родството или наследството) не се забравя обаче - само се сменя обекта, от който се проследява или извежда линията, но сам по себе си "кръвното родство" си остава като действен механизъм. При това, тъй-като става въпрос за култура, той няма пряка връзка с реалното положение на нещата, още повече, че когато става въпрос за много поколения, то рядко е познато на хората, които се идентифицират по този начин.
Имаме цял куп разнообразни културни институции и механизми, които, според мен, реално ни интересуват, когато става въпрос за "произход". Всички те са много динамични и подлежат в зависимост от ситуацията на промяна, понякога - коренна. Имаме и биологично наследяване, което няма чак такава динамика и в днешно време може да се проследява, явно с голяма точност. Между двете, обаче, няма почти никаква връзка, дори и там, където привидно такава присъства - в някои от идентификационните механизми (като кръвното родство).

[Кухулин]

Ще се радвам, ако някой запознат хвърли светлина върху следния въпрос - открит ли е генетичен маркер, който да се среща във всички индивиди от дадена етническа група и да не се среща другаде?

[gollum]

Малко по-горе зададох същия въпрос, но засега е без отговор.

[tonev]

Ще се радвам, ако някой запознат хвърли светлина върху следния въпрос - открит ли е генетичен маркер, който да се среща във всички индивиди от дадена етническа група и да не се среща другаде?

всеки човек е съвкупност от генетични маркери... така че няма как да ти биде отговорено нито с да нито с не...

[gollum]

всеки човек е съвкупност от генетични маркери... така че няма как да ти биде отговорено нито с да нито с не...

Това си е отговор . Означава едно: няма как изчерпателно и недвусмислено да бъде въведено понятието "народ" в рамките на генетиката. А подобен отговор е точно по темата и прехвърля дискусията там, където й е мястото, поне според мен.

[SRH]

Това си е отговор . Означава едно: няма как изчерпателно и недвусмислено да бъде въведено понятието "народ" в рамките на генетиката. А подобен отговор е точно по темата и прехвърля дискусията там, където й е мястото, поне според мен.

Сега пък аз ще отида от другата страна. Има генетични маркери, които са характерни за дадена група народи. Става дума за честота на срещане на някакви гени, обаче изобщо в при тия народи могат да се видят и други маркери.

На въпроса на Кухулин. Доколкото знам (а аз работя с генетици и биолози), съществуват изолирани генетични маркери, характерни само за определена група от хора. Тия маркери не се срещат извън съответните общности, поради тяхната историческа (географска) изолираност. У нас някои групи имат много по-голяма честота на някакви гени, в зависимост от степента на изолираност - особено за групи, при които има кръвосмешение (например калдераши). Затова например, това е новина.

The University of Leicester study, funded by the Wellcome Trust and published today in the journal European Journal of Human Genetics, found that one third of men with a rare Yorkshire surname carry a rare Y chromosome type previously found only amongst people of West African origin. http://www.sciencedaily.com/releases...0124072328.htm

Този пример обслужва и двете версии: че общностите могат да бъдат определяни на база генен материал (съответно Y хромозомата се се е срещала само в Западна Африка); че общностите са много повече от гени (човекът се счита - субективно и обективно - за англичанин по други някакви характеристики, извън видимите определения на фенотипа).

Значи мога да направя извод, че в най-ранната история на човечеството, принадлежността към дадена група от хора може да се определи с голяма точност според генния материал. С омешването на групите можем да говорим за географска характеристика на генния материал (еволюция според определени условия). И колкото е по-напреднал процеса на омешване, толкова повече ще се говори за културна идентичност. В някакъв момент може да се говори и за промяна на гените, отново според географската характеристика, независимо че се знае какъв е оригиналния произход на даден индивид. (По тоя повод имаше изследване за пигментацията на шведи-имигранти, които започват да изсветляват. А за това отговаря специфичен ген.)

[gollum]

SRH, нямам нищо против, аз такъв извод си извадих от написаното от Тонев, възможно е и да не съм го разбрал. Обаче като чета какво си написал, май започвам да разбирам защо той е отговорил така. Има определени маркери, според които може да се определи принадлежност към група хора, обитавали дълго време регион с много специфични характеристики - подобни примери се споменаха в тази тема. Проблемът е в това, че "народ" е обикновено общност със значително по-малък мащаб, те.. в рамките на един и същи регион могат да обитават няколко различни народа. Как ще се намира разликата между тях? А как ще се намират смесванията и кръстосванията между техни представители?
Т.е. тези маркери позволяват да се добави някакво измерение, но то май не е на интересуващото ни ниво, затова и (като гледам) все още е в сила забележката ми, че народ не е понятие, което може да се дефинира на генетично ниво. Освен ако няма някакъв сложен вариант със засичане на множество маркери, при което да се анализира честотата на срещане по много параметри и да се изработят гранични стойности, разграничаващи един народ от друг. Въпросът е дали в този случай няма да се стигне просто до ново изкуствено определяне, станало възможно благодарение на това, че вече има генетичен метод на изследване и резултатите от тези изследвания се популяризират. Така както някога същото се е случвало с история, език и прочее: т.е. влияние от страна на изследващия субект върху изследвания обект. Нещо неизбежно, когато дисекцията е всъщност вивисекция (ако ми позволите тази метафора), а положения на масата обект е човешки.

[ivan_kunchev]

Нещо по темата.

"История не принадлежит к числу наук дедуктивных, в основе которых лежит форма аналитического суждения. Наоборот, синтетическое суждение в истории господствует везде и всюду, так как она питается материалом объективно данным, заимствованным из внешней для нашей души и сознания сферы. Такие науки, если они достигли в своем развитии стадии истинно научной, должны допускать математическую обработку своего содержания. Другими словами: они должны открыть законы явлений и исследовать ход их развития. Но разве история знает законы изучаемых ею явлений? Правда, можно найти книги, написанные по-ученому, в которых много речи о законах исторического развития. Но если присмотреться повнимательнее, то увидим, что цена им невелика: все открываемые в них законы — скорее громкие фразы, чем что-либо реальное. По-видимому, нельзя оспаривать того, что существуют законы исторического развития. Известно, что каждый народ растет, стареется и умирает. Можно ли оспаривать факт дознанной истины? Но я под законом разумею положение, которое имеет ценность. Если бы кто с кафедры возвестил бесспорную истину, что все смертны, то никто не дал бы ему за нее медного гроша. Истина бесспорна, но практически не приложима. Вот если бы кто предложил формулу вычислений, сколько кому осталось жить, то такому сообщению придали бы большое значение. Если бы физика на основании закона притяжения проповедовала, что всякое тело, летящее над землею, на нее падает, но не в состоянии была бы сказать, что скорее падет, выпущенная ли пуля, или балка, лежащая на подгнивших подпорках, то за такую физику дали бы немного. Предполагаемое заключение из указанного положения формально столь широко, что практически совершенно непригодно. Я уже не настаиваю, что можно спорить против широкой формулировки положения, что народы смертны. В самом деле, что такое народ? Понятие это очень неопределенно. Желающих познакомиться с тем, как трудно установить это понятие, я отсылаю к книге Дебольского "О высшем благе" (СПб. 1886). Если изберем признаком единство языка, то можно, по-видимому, сказать, что умерли свевы, вандалы. Но почему мы можем утверждать, что они не живут в современных испанцах? Нам скажут, что это романское племя, но как же мы будем судить тогда о французах? Таким образом, вопрос, в чем состоит смерть народа, вопрос нерешенный".

Така мисли проф. В. Болотов (курсивът в текста е мой).
http://www.krotov.info/history/01/3/bolotov_1_001.htm

[Кухулин]

"По-видимому, нельзя оспаривать того, что существуют законы исторического развития. Известно, что каждый народ растет, стареется и умирает. Можно ли оспаривать факт дознанной истины?".
...
Така мисли проф. В. Болотов

Тоз да не е професор по ботаника?