Сталин верен продължител на Ленин или негов ревизионист?

[mitaca]

Нека тук да продължим дискусията. Моля последните постове от темата на Тиквичката да бъдат прехвърлени тук.

НЕП-а е временно явление и е наложен от ситуацията. Самия Ленин казва - една крачка назад две напред. Без НЕП-а болшевиките щяха да се срутят и то след, като са спечелили най-кървавата гражданска война в историята на света. Ако приемем, че Сталин е последовател на руските царе, то той би продължил и доразвил НЕП-а. Тази политика дава възможност на изтерзаната страна да поеме глътка въздух, да реши продоволствения проблем (поне частично и за по-голяма част от народите на СССР). Какво прави Сталин? Когато се позакрепва на власт ликвидира НЕП-а. На пръв поглед Сталин е по-голям марсист даже и от Ленин (Ленин в разрез с всичко писано от Маркс разрешава пазарна икономика и частна собственост, дава земя на селяните, че и по негово време е отменено смъртното наказание (за което лично той, Ленин яростно протестира)). А какво прави Сталин - ликвидира НЕП-а, взима земята на селяните и пак въвежда смъртното наказание, че и снижава възръстта за неговото изпълнение, както и за съдимостта.
Но Сталин помни заветите на Ленин и ги следва.

В идните дни ще напиша и няколко други, ако успея да ги намеря как звучат в оригинал

[Stormbringer]

НЕП-а е временно явление и е наложен от ситуацията. Самия Ленин казва - една крачка назад две напред. Без НЕП-а болшевиките щяха да се срутят и то след, като са спечелили най-кървавата гражданска война в историята на света.

Абсолютно така е. Но именно това, че се е наложило приемането на НЕП-а, показва утопичността и неприложимостта на марксизма.
Казваш Сталин го премахва - така е! Той вече си е изиграл ролята. Защо Сталин го премахва обаче и преминава към колективизация? Това клонене към марксизма ли е или клонене към състоянието, много отпреди революцията от 1917-та. Само с разлика, че с цялата земя дефакто се разпорежда партията, а не Царя. Но партията така или иначе си има своя Вожд. А паспортите? Дефакто цялата колективизация е своего рода връщане към крепостничеството в някаква малко по-съвременна форма.

Нека ти изброя редица сходства с царското управление.

ЧК, ГПУ, НКВД - наследници на царската полиция.
"Гулаг" - Сибирската каторга от царско време.
Колективизацията - вече я обясних.
Съживяването на църквата - това пък е коренно противоположно на марксизма.
Унищожаването на Интернационала - това какво ти говори? Няма я световната пролетарска революция! Край! Идеята е мъртва!
Национализмът се отрича от марксизма, обаче Сталин го възражда.
Руските герои - Кутузов, Невски, Суворов - та те не са ли от царско време! Комунизмът не ги ли отрича, те са националисти! А какво прави Сталин? Виж ми аватара.
Панславизмът отново е възроден. Имперските външни интереси, отново се следват в следвоенното разпределяне.
Еднолично управление, ролята на Вожда. В марксизма има ли вожд? Няма!
В марксизма няма армии, революцията идва отвътре, а не отвън. Сталин прави армия по-голяма от когато и да било в историята на Русия.
Сталин опитва ли се да разруши икономиката, да унищожи паричното обръщение. Не! Той се втурва да прави индустриализации и да гони западните икономики. Нещо да ти напомня за такива опити при Романови?

[Юлиан Август]

Дефакто цялата колективизация е своего рода връщане към крепостничеството в някаква малко по-съвременна форма.

Е, много невярно. За колективизацията има писано много, но опростено казано тя е пример на типичен признак за чисто централизирана планова икономика. Така както принципите на последната действат в промишлеността, пренасят се и в земеделието. След време ще се въведат и в Райха, където колективните селски стопанства не се различават особено от колхозите.

[mitaca]

Абсолютно така е. Но именно това, че се е наложило приемането на НЕП-а, показва утопичността и неприложимостта на марксизма.
Казваш Сталин го премахва - така е! Той вече си е изиграл ролята. Защо Сталин го премахва обаче и преминава към колективизация? Това клонене към марксизма ли е или клонене към състоянието, много отпреди революцията от 1917-та. Само с разлика, че с цялата земя дефакто се разпорежда партията, а не Царя. Но партията така или иначе си има своя Вожд.

Не говоря/пиша за марксизма - а за ЛЕНИНИЗМА! Марксизма е утопия - така е (поне затова, защото не е претворен на дело - сега китайския марсизъм не е такъв и по времето на Мао, камо ли сега). Но Ленинизма не е - владя 1/6 част от света в продължение на повече от 70 години (в т.нар. соц. лагер не е имало ленинизъм - и слава богу). Моята теза е, че Сталин следва ЛЕНИНИЗМА (обявявайки го за Марксизъм-Ленинизъм). Ако Сталин бе привържаник на руските Царе би направил това което сега прави Путин (е той със сигурност Е, нали Крилов ). А именно либерализация в рамките на разумното без изпускане на кормилото. Рязване на няколко глави (и фигуративно и не фигуративно написано), които са преяли с пари (а парите се превръщат във власт иначе за какво са ти ).
Вместо това той се връща към Ленинизма. С цената на големи усилия и още повече жертви той не индустриализира страната, а я военнизира (тежката индустрия е страничен ефект ). По-точно той построява индустрия единствено с цел да бълва повече военни машини.
Но губи много поданници и не му пука (кой цар ще си позволи да губи поданници?). Те и без това са ненадеждни. Защо? Заради идеологията! Иначе има ли по надежден поданник от селянина с парче земя зад гърба си? Или по-надежден войник?

[Stormbringer]

Е, много невярно. За колективизацията има писано много, но опростено казано тя е пример на типичен признак за чисто централизирана планова икономика.

Е хубаво, това по какво се отличава от състоянието по времето на крепостничеството? Не е чак толкова централизирана - има си районни комитети за цялата тази работа, към тях се поставят изисквания, а как ще ги изпълняват си е тяхна работа.

[mitaca]

Нека ти изброя редица сходства с царското управление.

ЧК, ГПУ, НКВД - наследници на царската полиция.
"Гулаг" - Сибирската каторга от царско време.
Колективизацията - вече я обясних.
Съживяването на църквата - това пък е коренно противоположно на марксизма.
Унищожаването на Интернационала - това какво ти говори? Няма я световната пролетарска революция! Край! Идеята е мъртва!
Национализмът се отрича от марксизма, обаче Сталин го възражда.
Руските герои - Кутузов, Невски, Суворов - та те не са ли от царско време! Комунизмът не ги ли отрича, те са националисти! А какво прави Сталин? Виж ми аватара.
Панславизмът отново е възроден. Имперските външни интереси, отново се следват в следвоенното разпределяне.
Еднолично управление, ролята на Вожда. В марксизма има ли вожд? Няма!
В марксизма няма армии, революцията идва отвътре, а не отвън. Сталин прави армия по-голяма от когато и да било в историята на Русия.
Сталин опитва ли се да разруши икономиката, да унищожи паричното обръщение. Не! Той се втурва да прави индустриализации и да гони западните икономики. Нещо да ти напомня за такива опити при Романови?

Лелей! Ти сериозно ли? Сравняваш охранката с ЧК, а сибирската каторга с ГУЛАГ? Че колко са били пратени в Сибир от царя? И в кои лагери? И дърва ли са сечели, злато ли са добивали, или ….. абе какво са работели? Или са си седели, чели са книги и са се дърляли по своите си въпроси. Колективизацията – смях. Съжелявам но се хван за корема и щях да падна от стола.
Другите неща кога стават? И какъв е повода? И църквата и Интернационала и старите руски герои.
Малко по-сериозно, ако обичаш.

[Stormbringer]

Митака, той губи тези поданици, които не му трябват и той счита за опасни. Романови не са ли изпратили доста народ на заточение в Сибир, а и доста са избили. Въз основа на донесения на царската полиция.

Той бълва цялата тази военна машина, която му е нужна за? Пролетарската революция? Романови не са ли поддържали грамадни армии и не са ли били изправени пред сериозния икономически проблем от поддръжката на тези армии?

Заради идеологията!

Не, не е заради идеологията. А заради страха от нова революция. Масите е трябвало да се хранят с тая евтина пропаганда, ако официално се върнат към царско време, смяташ ли, че Сталин щеше да доживее да го види? След гражданската война, след толкова жертви в името на какво? Нов обществен строй? Който по нищо не се различава от предния.

И какъв е повода?

Да, а след като повода го няма, изчезват на момента, нали?
И съм абсолютно сериозен, макар да почвам да виждам, че смисъл няма.
Опитвам се да обясня, че същността на нещата е еднаква, а ти сега почваш "ама колко едните и колко другите" Ти нима очакваш да има знак на равенство. 1870-та, примерно, в двадесети век? Ми няма как да стане. Аз ти казах и в предната тема. Сравни всички познати типове управление и виж кой съвпада най-много със Сталиновото управление. Принципи! А не подробности.

[Юлиан Август]

Е хубаво, това по какво се отличава от състоянието по времето на крепостничеството?

Колкото средновековната манифактура от съвременния завод Много. Чисто юридически статутът на земята е различен, този на хората-също. Икономически колхозното стопанство е централизирано, нищо, че има и регионални дирекции /то без тях цялата система не би функционирала на практика/. Дори и изпълнението на плана се ръководи понякога "от горе". Но си мисля, че колективизацията е неизбежна в условията на управление, претендиращо да е социалистическо/комунистическо- по политически и идеологически най-вече причини. Така че Сталин е по-скоро извършител. Самата идея за "комуна" по онова време изключва частната собственост и селяните е невъзможно да не са го знаели.

[Stormbringer]

Обаче селяните са прикрепени към колхоза по район в който живеят. Те не могат да го напуснат и да влязат в друга комуна. Това е едно от сходствата с крепостничеството.
Те не са притежание на партията, но де факто партията разполага с живота им. За тях не се отделя почти нищо от изработената продукция, в резултат на което измират масово от глад през първите години на колективизация.

Знаеш каква е идеята на комуните - на всекиму според потребностите от всеки му според възможностите. Работим си всички и се ползваме от благата на това, което колективно сме изработили. Обаче нищо такова не става при колективизацията. Продукцията просто бива изземана, райкомите стигат до чудовищни престъпления в опит да преизпълнят нормите, приема се прочутия закон за петте житни класа. Това според теб онази идилична комуна ли е?

[Юлиан Август]

Обаче селяните са прикрепени към колхоза по район в който живеят. Те не могат да го напуснат и да влязат в друга комуна.

Могат да отидат в друг колхоз или в града, например. Въпросът е къде ще живеят- от там и къде ще се работи, но това важи в пълна сила и днес.

Те не са притежание на партията, но де факто партията разполага с живота им.

Това не го знаех- и как точно ?

За тях не се отделя почти нищо от изработената продукция, в резултат на което измират от глад.

Бре, как ли са останали живи хора в селата на СССР ? От един случай, дължащ се на некадърно управление, не се вади извод за системата. Същата тя изхранва Съюза много години без проблеми. А идилична комуна просто е невъзможно да бъде създадена.

ПП. Отцепваме се от темата. Ако ще говорим за колективизацията, то нека да видим как и защо тя не би била проведена без управлението на Сталин ? Аз казах мнението си- идва по идеологически причини.

[Stormbringer]

Могат да отидат в друг колхоз или в града, например. Въпросът е къде ще живеят- от там и къде ще се работи, но това важи в пълна сила и днес.

Не, не могат. Нямат паспорти и при първата проверка изгарят. В най-добрия случай ги връщат обратно. Понякога обаче свършват доста по-зле. Говорим за времето на колективизацията при Сталин, по-късно това се променя.

Бре, как ли са останали живи хора в селата на СССР ? От един случай, дължащ се на некадърно управление, не се вади извод за системата. Същата тя изхранва Съюза много години без проблеми. А идилична комуна просто е невъзможно да бъде създадена.

Никъде не съм казал, че е некадърно. То си е съвсем ясно замислено и ефективно изпълнено.

От този "единичен случай" умират 8 милиона. От глад. Продължава три години, преди системата да стане достатъчно ефективна, че да остане храна и за тези, които я произвеждат.

А идилична комуна просто е невъзможно да бъде създадена.

Естествено, че не може. Следователно комуна в първоначалния и смисъл просто няма. Има нещо друго.

[mitaca]

Митака, той губи тези поданици, които не му трябват и той счита за опасни. Романови не са ли изпратили доста народ на заточение в Сибир, а и доста са избили. Въз основа на донесения на царската полиция.

Колко са тези поданници? Да не влизаме в подробности, но поне милион (убити, а заточени е друга работа). Доста колко значи? Пак казвам да не влизаме в подробности, но ако дадеш сведение, че Романови са заточили даже 100 000 ще си преосмисля тезата.

Той бълва цялата тази военна машина, която му е нужна за? Пролетарската революция? Романови не са ли поддържали грамадни армии и не са ли били изправени пред сериозния икономически проблем от поддръжката на тези армии?

Колко е армията на Романови в навечерието на ПСВ е лесно да се установи (в БС има много специалисти по отношение на ПСВ), а колко е Сталиновата армия устовяваме в една друга тема (хем Сталин има и танкове и авиация). Съотношението е също добра база за сравнение (като процент от населението).

Не, не е заради идеологията. А заради страха от нова революция. Масите е трябвало да се хранят с тая евтина пропаганда, ако официално се върнат към царско време, смяташ ли, че Сталин щеше да доживее да го види? След гражданската война, след толкова жертви в името на какво? Нов обществен строй? Който по нищо не се различава от предния.

Кво му е на Путин? Що той не ги храни – масите де – с идеология, а набляга на Имперска Русия? А само кат унищожиш мислещите можеш да храниш масите с квото си искаш. Кога се заражда тоз страх? След конгреса на победителите Сталин е едноличен лидер. Каква революция кви пет лева?

Да, а след като повода го няма, изчезват на момента, нали?
И съм абсолютно сериозен, макар да почвам да виждам, че смисъл няма.
Опитвам се да обясня, че същността на нещата е еднаква, а ти сега почваш "ама колко едните и колко другите" Ти нима очакваш да има знак на равенство. 1870-та, примерно, в двадесети век? Ми няма как да стане. Аз ти казах и в предната тема. Сравни всички познати типове управление и виж кой съвпада най-много със Сталиновото управление. Принципи! А не подробности.

Радвам се, че си сериозен. То нема факти без цифри. Ще ти бъда много благодарен да ме осведомиш, колко човека е избила охранката (на мен ще ми е много по-трудно с ЧеКа щото брой нямат). Колко човека е заточил последния руски цар (пак трудната работа за мен грешката се колебае около 500к ма грешката е 2% и е за Сталиново време).
По отношение на управлението – ще си замълча – това е една друга тема.

[Stormbringer]

Кво му е на Путин? Що той не ги храни – масите де – с идеология

Храни ги! С идеята, че има демократично управление. А открито набляга на Имперска Русия просто защото моментът и условията са подходящи. При Сталин, както ти обясних е нямало как да стане - поне не така открито. А според мен и двамата са си продължители на тази Имперска Русия. Или поне се опитват да бъдат.

Колко е армията на Романови в навечерието на ПСВ е лесно да се установи (в БС има много специалисти по отношение на ПСВ), а колко е Сталиновата армия устовяваме в една друга тема (хем Сталин има и танкове и авиация). Съотношението е също добра база за сравнение (като процент от населението).

Такова сравнение изисква и сравнение на икономиките, които са позволявали поддържането им. Плюс това, трябва да сравниш армията преди началото на ВСВ, а после се увеличава по обективни причини.

Радвам се, че си сериозен. То нема факти без цифри. Ще ти бъда много благодарен да ме осведомиш, колко човека е избила охранката (на мен ще ми е много по-трудно с ЧеКа щото брой нямат). Колко човека е заточил последния руски цар (пак трудната работа за мен грешката се колебае около 500к ма грешката е 2% и е за Сталиново време).

Ще се радвам да ми изясниш значението на тези цифри за приликите и разликите между ЧК/ГПУ/НКВД и царската полиция. Имаш едно МВР. То изпълнява някакви функции. През годината X то избива или заточва 5000 човека предполагаеми врагове на режима. През годината Y, то избива или заточва 100 000. Това дава ли разлика в методите на това МВР, в значението и фунциите му в държавата? В принципите от които се ръководи?

[Коцето]

Много "руски" теми се появиха наскоро във форума, което по принцип не е лошо. Тази според мен трябва да се разглежда идеологически, т.е. как Сталин възприема марксизма като учение. Тук трябва да се отчете и ролята на Ленин. Така че първият пост на Митака е точно на място. Съгласен съм с мнението му за НЕП-а. Но това си остава временно решение. Вярно, "бяга" от доктрината, но ситуацията го е изисква. Обаче, Митак, ще ми се да дадеш няколко отличаващи четри на ленинизма от марксизма. Само в приемането на нестандартни ( за върхушката ) решения като НЕП-а ли се състои разликата или има и други по-изпъкващи характеристики, които правят учението на Ленин различно от това на Маркс, ако и първото да се позовава на второто. Наистина- ще ми е интересно. Да кажа и аз моето скромно мнение - поне доколкото съм запознат, подобни връзки Маркс/Енгелс - Ленин - Сталин за пръв път се правят именно от Сталин. Идеята е да се покаже приемственост между "идеала" на Маркс и управлението на Йосиф Висарионович. Свързващото звено е Ленин. От една страна се използват писанията му ( теоретик ), а от друга, практическата дейност като заемащ висок държавен пост. Такава виждам аз ролята на Сталин-силна идеологизация, целяща създаването на основа, на базата на която да започне и изграждането на новата нация-съветската.

Stormbringer, сравненията, които правиш, са меко казано странни. Какво имам предвид.

ЧК, ГПУ, НКВД - наследници на царската полиция.

Всъщност въпросната тайна полиция ( ²²²- управление ), ако не се лъжа, е съдадена след декабристкото въстание. То си е поставило за цел промяна на политическата система, а имаме и някакви действия за осъществяването й. Т.е. тайната полиция се появява пост фактум и малко или много тази поява е предизвикана. Усети ли разликата?

Няма я световната пролетарска революция! Край! Идеята е мъртва!

Нищо подобно. СССР се отказва от тази идея към средата на..........80-те. Сталин не е убиецът й, просто я изтиква от приоротетното място в плана.

Романови не са ли изпратили доста народ на заточение в Сибир, а и доста са избили. Въз основа на донесения на царската полиция.

През Х²Х в. в Руската империя действа смъртното наказание. И знаеш ли върху колко души е приложено като присъда? Да не сбъркам с точната цифра, но мисля, че става дума за 5-6 души, и то от въпросните декабристи. Във всеки случай не надвишават 20.Това доста ли е? Само не ми казвай, че с пращане в Сибир, властта се опитвала да се измие ръцете. Нека да отчетем и опитите за покушения върху царете. Те със скръстени ръце ли да стоят???


Въобще, Stormbringer, ако целта ти е да покажеш, че ПРИНЦИПНО няма разлика между Романови и сталинския режим, то това няма да ти е никак лесно. Да не кажа невъзможно.

[mitaca]

Много "руски" теми се появиха наскоро във форума, което по принцип не е лошо. Тази според мен трябва да се разглежда идеологически, т.е. как Сталин възприема марксизма като учение.

И още ще има (поне от мен), и не са руски , а съветски! Не, идеологията не засяга Маркс а само Ленин. Няма сведения, че Сталин е разбирал Маркс. Има сведения и то достатъчно, че се е опитвал да го разбере ...... на руски разбира се. Но се появява ревизиониста (на Маркс) Ленин и Сталин (след кратко залитане с Каменев и Зиновиев) разбира кой е пророка на дневния ред.

Обаче, Митак, ще ми се да дадеш няколко отличаващи четри на ленинизма от марксизма. ....

Оооооо много са! Но това не е в темата. Тъй, като аз съм титуляра ще се опитам да ти отговоря (нема да се правя на мод).
1. Революция в страна която на практика няма пролетариат;
2. Революция в една страна;
3. Аграрния въпрос или отношението към собствеността ;
4. Военния комунизъм;
5. Има и други, но нали се разбрахме, че не е това темата!

Да кажа и аз моето скромно мнение - поне доколкото съм запознат, подобни връзки Маркс/Енгелс - Ленин - Сталин за пръв път се правят именно от Сталин. Идеята е да се покаже приемственост между "идеала" на Маркс и управлението на Йосиф Висарионович. Свързващото звено е Ленин. От една страна се използват писанията му ( теоретик ), а от друга, практическата дейност като заемащ висок държавен пост. Такава виждам аз ролята на Сталин-силна идеологизация, целяща създаването на основа, на базата на която да започне и изграждането на новата нация-съветската.

Че кой друг? Ленин е признат Марксист! Той даже наистина е бил, до преврата през Октомври.
Да разгледаме ситуацията. Керенски СР-ите и КД-ите определено не са. Мартов и меншевиките тоже. Кой е марксиста в компанията? Не не е Ленин. Това е Троцки и правилно при избора на председателя на първия СовНарКом Ленин предлага именно на Троцки да го оглави. Троцки отказва под предлога, че евреин и, че народите на Романова Русия няма да го приемат, но това е повод, а причината е, че въпреки, че Троцки е много по-популярен (още от 1905-та) организацията завзела властта се контролира от Ленин, а и не е марксистка (също така не е троцкистка).
По отношение на приемствеността. В първите годинини на никой не му е пукало. Важното е да се експроприира експроприираното. Което на съвременен език звучи, като граби заграбеното.
Ленин е начело, но покрай него има и други. Всичките са се отбор .....марксисти, че и Бухарин в кюпа.
Та на Ленин и през ум не му е минаволо, че не е марксист. Маркс и Енгелс са мъртви отдавна, значи не могат да опонират.
По времето на Сталин даже и Ленин е мъртъв. Така, че ще се изразя образно: Сталин е Мохамед, а Аллах е Ленин (да ме простят мохамеданите), Сталин е св.Петър, а Ленин, Маркс и Енгелс са светата тройца.
За сега така! Утре на ново.