Еволюция на Старобългарския език

[Stormbringer]

ЦЪРКОВНОСЛАВЯНСКИ не е старобългарски - чел съм достатъчно книги на него за да го заявя.

Княже, черковнославянският е руска редакция на старобългарски език от среднобългарския период. Там Киприан има голяма роля.
Същият черковнославянски през Възраждането се "връща" в България с руски книги - един вид върнали са ни услугата и със съвсем малки промени се ползва и до днес в богослужебната литература.

Разделих темата. Не съм сигурен, дали новото име е точно - ако има претенции да се промени, изпратете ми ЛС.

gollum

[Thorn]

Не е от монголската (поне така се смята):



Цитирам от по-горе в темата.

Аварците в северен Кавказ не са едно и също с аварите. Както Албания в Азърбайджан не като Албания на Балканите.

[княз Крылов]

Княже, черковнославянският е руска редакция на старобългарски език от среднобългарския период. Там Киприан има голяма роля.
Същият черковнославянски през Възраждането се "връща" в България с руски книги - един вид върнали са ни услугата и със съвсем малки промени се ползва и до днес в богослужебната литература.

Разликата е доста по-голяма. Църковнославянски претърпява значителна еволюция до наши дни,за разликаот старобългарския, който през цялототова време не се използва и не търпи еволюция. Явно затова филолозите са сметнали за нужно тези два езика да се обособят като отделни в една и съща подгрупа.

[Stormbringer]

за разликаот старобългарския, който през цялототова време не се използва и не търпи еволюция

Предполагам, че говориш за КНИЖОВНИЯ старобългарски и това уточнение е важно, тъй като народно-говоримия се развива и променя много повече от руския например - най-малкото превърнал се е в НАПЪЛНО аналитичен език ( като изключим отмиращите винителен и дателен падеж при местоименията ).
За книжовния обаче също не съм съгласен.
1.Старобългарският книжовен език се променя сериозно през периода от Преславската до ( Виж Дубровнишка грамота на Иван Асен II ) Търновската книжовна школа. Макар, че Евтимиевата реформа на езика прави опит да върне старата нормативност на езика и именно там настъпва пропастта между книжовен и говорим език през 14-ти век. Тази пропаст е станала толкова дълбока, че за мнозина грамотни люде от този период е било почти невъзможно четенето и разбирането на текстовете от Търновската книжовна школа. Въпреки това "архаизиране" на езика при Евтимий, то през следващите два века се създават редица писмени паметници на старобългарски език, като вече дълбоките промени настъпили в народно-говоримия език се отразяват върху книжовния. Причини: постепенното скъсване с ранните книжовни традиции, в следствие на Турското робство, както и ускоряването на процеса на преминаване от синтетичност към аналитичност под влиянието на турския език, който както знаем си е аналитичен език. За пример виж писмените паметници от Софийската книжовна школа. Този процес все повече се задълбочава и тези промени се извършват съвсем плавно - виж Дамаскинарската литература, сравни езика с Търновска, Преславска и Софийска книжовни школи. При Софроний вече книжовният език е дотолкова изменен, че почти не можем да открием прилика с архаичния старобългарски. Това съвсем не значи обаче, че връзка с него няма и именно Дамаскините посочват тази връзка. Така че твърдението ти, че старобългарският не търпял промени е много далеч от истината - той търпи ДЪЛБОКИ промени, по-дълбоки от тези станали в руския.

Значи именно черковнославянският е езикът запазен относително без промени, а старобългарският е езикът, който се е изменил и се е превърнал в това, което говориш днес. Което е точно обратното на това, което ти посочваш.
Въобще тази тема е много интересна и ако имаш желание, ще ми е приятно да я дискутираме, както и с всички останали.

[Гост]

Църковнославянски претърпява значителна еволюция до наши дни,за разликаот старобългарския, който през цялототова време не се използва и не търпи еволюция

Крилов а езикът на който се служи в нашите черкви по близко до църковно славянският ли е или до старобългарската норма.Ти си Руснак и най добре може да прецениш.Аз съм атеист та не отбирам, но все пак по звучене ми се струва че богослужебният език в нашата църква е почти руски тоест по близо до църковно славянският.

[княз Крылов]

Няма как да се съглася с теб, тъй като разликите между книжвния старобългарски и церковнославянския са доста осезаеми дори за човек който не задълбава много - черковно славянския претърпяа значителна модернизация с което доста се откъсва от старобългарския език (да не говорим че първоначалния черковнославянски в русия е бил странен хибрид бежду български и руски език - не се подвеждай от това че е ползвал старобъгарската азбука, в негоима доста думи които не са характерни именно за староруската реч). Та все пак черковнославянския който съществува и до днес , както ти самият отбеляза е пренесен по-късно от Русия (тоест той се е развивал и оформял в рускоговоряща среда). Основната промяна в него настъпва при рефермите на патриарх Никон (койт прави основна ревизия както на черковнославянския език с цел осъвременяване, така и ревизия на светите писания в коит се откриват значително число грешки при преводи от гръцки). Това е края на 17 век. Следващата значителна реформа се приписва на Петър ², тъй като при нецо църковнославянския също претърпява значителни реформи покрай цялостното реформиране на руския език. Още по-късно руския език започва да се реформира вече на една устра основа със създаването на първите научни граматики на руския език. Като цяло Църковнославянския винаги е вървял една крачка след книжовния руски език и постоянно се е видоезменял. Затова смея да твърдя че съвремения черковнославянски език е по-близък до руския език през 17-18 век,отколкото към старобългарския език.

Аз също съм атеист, но съм любознателен, до преди две години всеки великден ходих на църква и заставах зад четеца за да надничам в книгите от които чете - Библията, Житията на Апостолите и Молитвениците. Старобългарски съм го учил при опита ми да щурмувам филологическото поприщ, руския знам по рождения, мисля че имам доста широка база за сравнение и това по-горе са изводите докоито стигам.

[Stormbringer]

Крилов, преди да продължим нататък, поясни ми с книжовен старобългарски от кой период сравняваш? Защото разликите между старобългарски от 9-ти век, от 14-ти век и от 15-16-ти век са много големи. Ти правиш ли такова разграничение? Това, което се учи в университета и се представя за каноничен старобългарски е езикът от 9-10 век. Тук изобщо не става въпрос за него!

[Коцето]

Добре, всичко написано е интересно и има всички условия да стане смислена дискусия. Не е ли по-добре да се съберат мненията в отделна тема???

[княз Крылов]

Стормбрингър тук вече не мога да ти кажа, дай ми текст на последен апдейт на старобългарския език и ще ти кажа дали и как се различава от черковнославянския. Но ако хванеш да четеш днешни църковни книги едва ли ще се затрудниш стига да имаш минимални познания за руския език. В старобългарския който съм учил не е точно така. Възможно е двата езика да са се развивали паралелно до 14 век, но както поочих основните промени в черковноруския започват с реформирането на самия руски език края на 17 и началото на 18 век.

[RIZAR]

Стормбрингер каза:"Крилов, преди да продължим нататък, поясни ми с книжовен старобългарски от кой период сравняваш? Защото разликите между старобългарски от 9-ти век, от 14-ти век и от 15-16-ти век са много големи. Ти правиш ли такова разграничение? Това, което се учи в университета и се представя за каноничен старобългарски е езикът от 9-10 век. Тук изобщо не става въпрос за него!"
Пределно ясно е ,че човека въобще не е запознат с проблематиката.
Крилов ,в същия момент когато Св.Евтимий прави редакция на българския книжовен език,Св.Киприан го прави в Московска Рус.
После България пада под турска власт,езикът го развиват дамаскинарите,а в Русия вече могъща школа.През 17-18.руснаците го редактират и го връщат на българите,тъй като българите нямат печатници ,го възприемат от русите.
Всички тия книги които си гледал ,като си ходил на Църква са печатани по времето на благоверните царе Николай I,AлександърI и Александър II.Да има някои печатани в Австрия от сърбите ,но тук вече не мога да се произнеса ,има ли разлика,всъщност трябва да погледна.

[княз Крылов]

Ризар, напусни веднага темата или ще настоявам за перманентен бан за теб! Моля модератора да итрие всяко мнение на Ризар в тази тема, защото интелигентните и спообни да мислят хора искат да имат поне една нормална дискусия на този форум!

Крылов, все пак в този случай постът на RIZAR съдържа определени аргументи и доводи. Аз не съм филолог и не мога да преценя адекватността им, но хайде да не гоним по принцип. Ако има нещо за модериране, ще модерирам, но засега не виждам подобна нужда.

gollum

[Darkas]

Малко съм изпуснал момента, но искам да изкажа некои съображения за т.нар. еволюция на българския език - това, което според мен се е случило, е, че говоримият език все повече е прониквал в книжовната норма и по този път книгите са минали в среднобългарски и по - късно новобългарски вариант. Какъв е бил говоримият език е трудно да се каже, но един два надписа (като "беше сето бегало" в Битоля, мисля 9-10 век) и некои други податки сочат, че теорията за развитието на езика само възоснова на писмените източници, известни ни досега не може и не бива да се приема като фундаментална истина

[gollum]

сочат, че теорията за развитието на езика само възоснова на писмените източници, известни ни досега не може и не бива да се приема като фундаментална истина

Даркас, имаш ли де предложиш някакъв алтернативен метод за добиване на данни за изследване? Въпросът ми не е случаен, защото ако отговорът ти е отрицателен, то и намесата ти в темата е съвсем излишна.

[Sir Gray]

Даркас, имаш ли де предложиш някакъв алтернативен метод за добиване на данни за изследване?

Телепатична връзка с Господ? (ех, колко е хубаво да можеш да спамиш на воля и някой друг да чисти )

[Коцето]

разликите между книжвния старобългарски и церковнославянския са доста осезаеми дори за човек който не задълбава много - черковно славянския претърпяа значителна модернизация с което доста се откъсва от старобългарския език

Че има разлика-има. Но тя идва според мен по по-друг път. Книжовният старобългарски, за който говориш, е най-вероятно този от 9-10в. Точно през този период старобългарският започва да се ползва и в богослужението. Оттук вече има два пътя на единния преди това език. През среднобългарския период има една много интересна "борба"- от една страна, книжовникът попада под влияние на средата ( в случая, върху него оказва влияние говоримият език), от друга, той все още знае нормата и се стреми по някакъв начин да я запази. Интересно е да видим, доколкото новото започва да си пробива път и води ли това до възникването на черковнославянски език, който да е нов. Според мен-не, защото като език на богослужението той се ползва с по-различен статус, който не търпи вмешателство отвън. Ако все пак има такова, то не е съществено, за да се говори за някаква еволюция, откъснала го от старобългарския.
Мисля, че по подобен начин стоят нещата и в Русия. Наистина реформите са довели до някакви "деформации", но следва да се запитаме какво носят? Нещо качествено ново ли, или частични промени без да засягат същността на езика?