Китайското технологично превъзходство

[gollum]

Дай да зарежем цялата тази работа с дихотомиите. Рационално/ирационално - те се срещат дори във всеки отделен индивид, каквото остава за цели социални групи, че и за по-големи обединения. Да се определя цивилизация по този начин е обобщение на обобщенията, нещо, в което не виждам смисъл.
Що се отнася до обобщенията - разбира се, че те съдържат този проблем в себе си, затова са и обобщения, няма как да вършат работата си. Стига да си наясно с ограниченията им, няма проблем да се използват правилно. Да, Китай (както и всяка друга държава и общество) се е променял, понякога достатъчно значително. Но въпросът е, че тези промени се въртят в определени цикли, без да излизат на качествено ново ниво или по-точно, ако периодично (забележи, периодично) се стига до изкачване, то това се случва много бавно и еволюционно, без никакви резки промени и по начин, не много по-различен от навсякъде другаде. Разбира се, в отделни периоди могат да се наблюдават локални въздигания ("златните векове", за които споменах по-рано), но те са последвани от съответните спадове. Затова и говоря за традиционни култури, които се въртят в определена цикличност. И това се наблюдава навсякъде - по-голямата част от историята е история именно на такива цивилизации.
Разбира се, вероятно може да се обоснове някакъв възглед, според който периодично се извършват локални взривове, които след това променят света, но ще е трудно това да се покаже на практика - като подминем праисторическите времена, в историческите имаме само един такъв истински световен пример - европейския и модерността.
Та мисълта ми е, че навсякъде, включително и в Европа, традиционното си остава доминиращата тенденция. До един момент, в който нещата се изместват и вместо да си продължат по цикличната схема и "златния век" да се превърне в поредната консервативна епоха, завършваща с упадък (това на локално ниво продължава да се случва, но се инициират усилващи процеси другаде, което на глобално ниво, за Европа, дава упоменатото постепенно усилване и ускоряване), се стига до качествено ново развитие на нещата и нова явление - собствено науката и технологичния прогрес, както и нови форми на социална организация и на социални идеи, които стават масови и приемат своята институционална форма. Нещо, да повторя, което не се е случвало никъде другаде. И това променя всичко. Дали е могло да се случи другаде? Трудно е да се отговори, но аз, след Лем, съм склонен да твърдя - не, не е могло. И не можем да виним един отделен елемент (като религията - да, и аз съм чел Вебер ) за това.

Но аз си мисля и за едно "по-ексцентрично" обяснение: защо не приемем, че на едно по-фино ниво нищо в историята не е напълно случайно и, че ролята на отделните цивилизации е точно определена , а не произволна - така няма да се налага да сравняваме несравними величини. В този смисъл, не виждам противоречие в хипотезата - цивилизация като китайската да е дала тласък на открития, които по-късно са били възможни единствено в условията на Западното християнство и етика.

Това виждане може и да изглежда примамливо, но само добавя проблеми, бе реално да разрешава такива, защото изисква телеологичност на цялата история и разглеждането на случващото се като един цялостен процес. Но ние нямаме основания да правим това и да мислим цивилизационните видове като взаимнодопълващи се в рамките на общ, вторичен, еволюционен процес. Не можем да смятаме, че китайските открития са били някаква необходима искра или елемент, който да ферментира и да даде плод в Европа - това поставя още по-проблематична цялата история. Много по-естествено е обяснението, че определени явления са общи за всички цивилизации (като открития от тоя род, и те наистина се повтарят, без да имат връзка помежду си), но отделните цивилизации реално се различават помежду си и макар да си взаимодействат, по-съществени са вътрешните за тях явления - колизиите между отделните членове на определен цивилизационен вид и промените, до които водят. Всички те дават определен резултат, но в повечето случаи той се върти в общо русло, докато веднъж нещата не се променят достатъчно много.
Пак примамлив образ, имащ аналогии в еволюцията на биологичните видове и особено - на приматите и човека. Но отблъскващ заради сянката на грубия дарвинизъм.
Както и да е, мисълта ми е, че цивилизациите си въздействат много слабо, докато се намират на традиционно ниво. И да ги разглеждаме като свързани съдове ще е странно. Още по-необичайно би било да ги мислим като взаимнодопълващи се в нечий глобален проект или по-точно експеримент. За мен това е твърде претенциозно .

[zmaj]

Така, че Китайското технологично превъзходство вероятно се свежда единствено до технологията на самовъзпроизводството.

Одзава, много си краен, дори самураите не са били толкова безкомпормисни За периода след индустриализацията няма как да ти възразя, но да се правят подобни обобщения въобще е доста пресилено. Един пример, съвсем наскоро научих, че в древен Китай са лекували малария без хинин /с някаква тяхна билка/ - имаше даже цял филм по "Нашънъл джеографик" за това в каква степен различните им билки са имали реален фармакологичен ефект извън "ефекта на плацебото". Ами, оказва се, имали са - /поне значителна част от тях/ приложени в комбинация с техните специфични визии за медицина. Това вече не е знахарство , а си е "наука", която се базира на хилядолетни наблюдения.

За барута - имам някакви спомени, че китайците създават собствени артилерийски системи, независимо от европейците и арабите. за времето си 14-15-те век са били добри. тъй че едва ли барутът е бил само за гонене на духове

Проблемът е, че не сме достатъчно подплътени с факти за китайските технологични въведения /включвам и себе си в това число/.

И пак за възпроизводството: нека си зададем въпроса дали прирастът на населението би бил възможен в тези темпове, ако китайците живееха зле, сравнено със европейците от Средновековието. Още през 12-ти век в Поднебесната правят преброяване на населението. Не си спомням цифрата, но беше впечатляваща - към 50 милиона /ако не се лъжа/.
Всичко останало е следствие. Като се нароят няколкостотин милиона - иди ги ограничавай.

[gollum]

Одзава, всички "догонващи" минават през дълъг период на адаптация и копиране. Творческото начало в новата среда се проявява чак след време. Дай време на Китай да се промени и развие.
Що се отнася до Мейджи - реално Япония се променя и то много повече от идеята "взимаме само полезното" - не се получава. В голяма степен традицията също се е запазила като вънкашност. По нещо Япония (макар и много умалено) прилича на онази ЕЦ, която е успяла да тръгне по пътя на експанзията и промяната, вероятно първо като защитна реакция, мимикрия, а чак по-късно като творческа самопромяна, за да може да променя и другите по собствено желание. Изразявам се малко експресивно, но така може да се каже повече . Не че японците са европейци или западняци - опазил ме бог, съвсем различни са. Приликата е повече функционална. Може би подобно на ЕЦ това, което не се променя е способността за промяна, т.е. за разбиране и асимилация.

И пак за възпроизводството: нека си зададем въпроса дали прирастът на населението би бил възможен в тези темпове, ако китайците живееха зле, сравнено със европейците от Средновековието.

Високият естествен прираст е функция точно на ниското качество на живот и въобще характеризира все разнообразни ниски показатели . Това не означава, че хората живеят добре, а че раждат много деца, защото това е основният им капитал. Съчетава се с много ниска средна пордължителност на живота и много високи нива на смъртността. Раждаемостта нормално побеждава, особено в традиционно общество, но не защото условията на живот са добри.

Това вече не е знахарство , а си е "наука", която се базира на хилядолетни наблюдения.

Но не е наука в истинския смисъл на думата. И затова не довежда до цялостно развитие на медицината, нито до промяна на обществото. Впрочем, подобен род открития май са характерни за повечето традиционни общества - особено за по-развитите. Където и да копнеш, току излизат разни лекове и практики от хилядолетия. Но това не променя нищо. Съществуването на лек за малария не е помогнало на китайците да се преборят по-успешно с блатистия климат, отколкото други култури - останало е куриоз. Както и оръдията (да, имали са такива, както индийците са имали ракети за война).

[zmaj]

Високият естествен прираст е функция точно на ниското качество на живот и въобще характеризира все разнообразни ниски показатели . Това не означава, че хората живеят добре, а че раждат много деца, защото това е основният им капитал. Съчетава се с много ниска средна пордължителност на живота и много високи нива на смъртността. Раждаемостта нормално побеждава, особено в традиционно общество, но не защото условията на живот са добри.

Подозирам, че смесваме неволно нещата - високата ражадемост невинаги води до висок прираст, особено, ако е съчетана с лоши санитарни условия, епидемии и глад. Сега като говорим за Третия свят е нормално да асоциираме прираста с ниското технологично развитие, но и то е относително - днес, благодарение на антибиотиците и помощите от Червения кръст дори в най-бедните страни вероятността да оцелееш е по-голяма, отколкото , ако си селянин, примерно, във Франция , по времето на Жана Д`Арк.

Та, мисълта ми е - прирастът на населението в древен или средновековен Китай е функция на интензивното земеделие, на по-добрите хигиенни условия, на канализацията, на медицината, на градоустройствените планове и въобще на технологичния напредък.

И нещо любопитно по повод казаното от Одзава за барута - аз наскоро научих, че китайците са ползвали хвърчила за "бомбардиране" на противика с "ракети" или други барутни изделия. Целта първоначално е била да се смаже психологически неприятеля, а впоследствие така са му нанасяли и загуби.

[gollum]

Та, мисълта ми е - прирастът на населението в древен или средновековен Китай е функция на интензивното земеделие, по-добрите хигиенни условия, канализацията, напояването, медицината, въобще технологичните "новости".

Дали? Подобно твърдение се нуждае от доказване . Иначе ще трябва да признаем, че китайското село от преди 20-30 години е било много по-зле във всички тези отношения, отколкото китайското село преди 1000 - 2000 години. А според мен особено голяма разлика не е имало. Но и да е имало е била по-скоро положителна.
Прирастът на населението е функция, както отбелязах, на няколко елемента - ниво на естествена смъртност (средна продължителност на живота), ниво на раждаемост и възможност за изхранване на населението (така че нищо не смесваме ) Тези неща през въпросния период нарастват най-вече екстензивно - т.е. за сметка на усвояване на нови обработваеми територии, а не за сметка на въвеждане на нови методи на обработка. И големите революции идват с въвеждането на нови култури. Това се е случило в Китай е вероятно е част от причините за увеличения прираст. Но за да приемем, че населението на древен и средновековен Китай е нараствало със стабилни темпове и при това постоянно, ще ни трябва и някаква статистика, в подкрепа на това твърдение . И още нещо, като например откъде са идвали тези подобрени хигиенни условия, медицина и прочие, как са се заплащали и издържали за нуждите на обикновения китайски селянин и други интересни въпроси в една централизирана империя, която не е известна с грижа за живота на отделния човек от нисък произход.
А иначе - да, последните век-два високия прираст се свързва с ниско ниво на развитие. Колкото повече нарастват възможностите, толкова повече намалява и прираста на населението. Изключение от правилото са периодите на експанзия.
При традиционните цивилизации нещата са малко по-различни - там населението общо взето се запазва слабо променливо като численост и може да нараства постепенно за сметка на усвояване на нови райони в процеса на постепенна култивация. Причината е, че високата раждаемост се компенсира с висока смъртност. Но основният фактор си остава раждаемостта (колкото по-бедно е населението, толкова повече единствен капитал му остава раждането на деца) и нивото на търпимост, т.е. с колко малко могат да поддържат съществуването си. Вероятно в Средновековен Китай този праг е бил много нисък за простолюдието.
Но тази работа, намирисваща на една "просветена" Империя, загрижена за качеството на живота на простолюдието е интересна. Ще ми се да прочета нещо повече за нея.

И нещо любопитно по повод казаното от Одзава за барута - аз наскоро научих, че китайците са ползвали хвърчила за "бомбардиране" на противика с "ракети" или други барутни изделия. Целта първоначално е била да се смаже психологически неприятеля, а впоследствие така са му нанасяли и загуби.

Тук можеш да добавиш и развитието на военната мисъл (що трактати са създадени) и много други неща. Но всеки нов факт само прави по -мъчителен въпроса защо това по никакъв начин не носи преимущества на Китай във военно отношение (включително и огнестрелното оръжие, което е използвано във войните с Виетнам) и Китай се оказва безнадеждно изостанал и взаимства всичко от Европа.
А и в рамките на майтапа - приведения от теб факт не може да се интерпретира като откритие, заето от Европа и превърнато в бомбардировачи .

[zmaj]

Дали? Подобно твърдение се нуждае от доказване . Иначе ще трябва да признаем, че китайското село от преди 20-30 години е било много по-зле във всички тези отношения, отколкото китайското село преди 1000 - 2000 години. А според мен особено голяма разлика не е имало. Но и да е имало е била по-скоро положителна.

И големите революции идват с въвеждането на нови култури. Това се е случило в Китай е вероятно е част от причините за увеличения прираст. Но за да приемем, че населението на древен и средновековен Китай е нараствало със стабилни темпове и при това постоянно, ще ни трябва и някаква статистика, в подкрепа на това твърдение . .

Когато нещата опрат до кокала, в случая статистиката, става сложно Разбира се, не съм в състояние да преведа като доказателство някакви конкретни цифри, карам по памет от прочетеното на различни места...

Представата ни за това, че всичко извън "християнския" ни светоглед, е дивашко и нехуманно, е доста измамна. Да, в традиционен Китай нравите са на моменти жестоки, но е вярно също, че там грижата за "децата-поданици" съвсем не е въпрос на куртоазно лицемерие, напротив - владетелят съвсем сериозно се опитва да следва напътствията на "мъдреци" като Конфуций, Лао Дзъ и много знайни и незнайни за нас техни мислители. А всички те проповядват едно - за да бъде Поднебесната стабилна, е необходимо народът да бъде доволен и "справедливо" управляван, в противен случай настъпва "космическо" неравновесие и катаклизми, от които най-потърпевш е императорът и неговата династия /тъй като той е божествен наместник на земята/. В този смисъл, не бива да те учудва възможността в периодите на разцвет човекът от простолюдието да живее наистина добре, тоест достиженията на цивилизацията да не са достъпни само до ограничена група от "висшето" общество, а до по-широк кръг от хора. Още повече в такива периоди, административната им система и изпитите за чиновници са практически достъпни за всеки, който прояви някакви интелектуални качества. Е, разбира се, има и примери за противоположното - времена на смут, насилие, глад, въстания, нашествия (и не на последно място, строежът на "великата китайска стена" - тези, които са били заставени да я издигат, не са за завиждане ). Но това е нормално.

А що се отнася до хвърчилата и бомбардировъчната авицация - няма как да твърдя подобно нещо , просто исках за пореден път да илюстрирам богатството на творческото въображение в сферата на изобретенията, без да оспорвам казаното от теб, че подобни примери само засилват недоумението ни защо липсва последващ качествен скок в развитието на тази цивилизация.

[Amazon]

Като задълбаете малко, нещата стават по-различни.

Примерно барутът - китайците могат и да са го изобретили преди много векове, но пропорцията на сместа отначало не е уцелена. Имал е прекалено малко селитра и не е избухвал, а е горял буйно. Съответно - подходящ за римски свещи и ракети, неподходящ за оръдия.

Или компасът - ОК, но в Европа той не е бил самотно уредче. С него са се развили картите, системата на географски координати, астролабиите и т.н.

Напълно съгласен. Нещо като това, че Атанасов е ръководил разработката на първата цифрова изчислителна машина и сега компютрите определят голяма част от битието ни. Трябва да го уважаваме за това и ние го правим. Но да кажем, че ние/смях/, или той сме предопределили пътя на човечеството, заради този факт...
Нека да сме прагматични. Китайците са много. Дести век са били колкото населението на цяла Европа. Чисто статистически няма начин да не са измислили нещо полезно. Още повече че говорим за държава с изключителни културни традиции. Но държава която има собствен облик, капсулиран в самата нея. Не за държава определила облика на съвремения свят.

[Imperial]

Не за държава определила облика на съвремения свят.

За сега...

[Amazon]

Има нещо такова. Във фирмата ми има повече китайци, отколкото американци, или европейци. Сега се прибирам от обсъждане на нов релиз, което се водеше на английски единствено поради факта, че единствения не-китаец в конферентната зала беше моя милост.

П.П: Забравих. Китайците не говорят английски. Когато се опитват да говорят английски, се получава нещо като мандарин с английски акцент. Изключително мъчително е за слушателя - не се шегувам. Това явно важи и за родените тук.

[zmaj]

Китайците са много. Дести век са били колкото населението на цяла Европа. Чисто статистически няма начин да не са измислили нещо полезно. Още повече че говорим за държава с изключителни културни традиции. Но държава която има собствен облик, капсулиран в самата нея. Не за държава определила облика на съвремения свят.

Количествените натрупвания не винаги водят до качествени изменения
От това, че китайците били много - не следва непременно, че са щели да изобретят нещо значимо. И руснаците са били много, но преди преди Ломоносов не се сещам да са изобретили нещо

А и темата не е за това дали трябва да им се прекланяме заради това, че са нахранили Запада с полезни главоблъсканици за плодотворен размисъл, а просто да им отдадем необходимото признание без стигаме в другата крайност, че от Китай по-велик няма общо-взето, до съвсем скоро за средния европейски еснаф думата "китаец" е синоним на полумаймуна с дръпнати очички, което естествено е глупаво.

[Amazon]

В този форум, според скромното ми мнение не присъства "средния европейски еснаф". Не подценявай европейците - те са си заслужили да не бъдат подценявани. За всичко останало съм съгласен с теб. За това на писах "изключителна култура" за Китай. Нека разглеждаме забележителните им достижения, без да ги надценяваме.


Imperial: е, де!

[Odzava]

картаген, аз не отричам уникалността и принова на Китай за световното културно богатство, но това е цивилизиция развивала се в съвсем друга посока, съвсем не технологично развитие. Както отбеляза Amazon, общуването на китайците с останалите е затруднено поради извесни причини. Ако добавим и тежкия коплекс пред бялата раса, която имат китайците (вероятно повечето жълти. Мисля само за монголците не съм чувал подобно нещо, но ще разпитам по-подробно) проблемите са ясни.
Доколкото разбирам твоята гледна точка според теб Китай е бил технологичен гигант през Античността и най-вече средновековието. Вероятно е така. Но страна с 6000 г. писана история да няма времена в езика си :sm113: Или е трябвало да започнат от там с високите технологии, или това говори, че не им пука за категорията "време", а тогава технологиите просто не са част от техния мироглед. Да не говорим, че наистина Китай е разполагал с технология, хора и ресурси в определени периоди от своята история, които са били по-добри и повече от тези на останалия свят - и какъв е резултата? Резултата е, че в Китай има закон според който в работата си всеки чужд специалист се придружава от местен такъв. казано накратко - учим се активно. Но според местни наблюдатели всяка китайска технология или е крадена (и съответно е поне с 20 годишна давност - примери колкото искаш) или е донесена и съответно внедрена от чужденци.
Тъжен за съвременната китайска общественост факт :1087:

[SRH]

Тая тема наистина е била разисквана под една или друга форма, но не и така концентрирана около Китай. Според мен Голъм има право като казва, че с един и същ аршин не бива да се мери Китай (и съответните културни влияния в различни географски области) с Европа и по-точно западна Европа. Според мен цялата драма иде от това, че отношението към ресурсите при двамата играчи е различно. Начинът на живот е различен, търсенето на иновации в Европа е обусловено от липсата или трудностите при разработването на природни ресурси. Европеецът лесно приема и доразвива чужди изобретения (арабския чек, индийските числа, барут, компас и т.н.), защото те влизат в практическа употреба, от която се вадят пари. Тия пари стават ресурс със съвсем различно значение и възможности в сравнение с Китай.

Ясно е, че устройството на обществото и възможността за собственост при Запада улеснява и предполага тия бегло навързани обяснения. Тук имам предвид относителната независимост на индивида, точно наобратно от аморфната маса народ в Китай. Там има принципи, в Европа закони, т.е. Западът влиза в детайлите на ежедневието, конситтуирайки права, задължения и възможноти. В Китай съществува правото на задължение към императора и значи липса на относителна икономическа или политическа самостоятелност.

От тия неща произтича пасивността на китаеца. Той е самозадоволен и нищо не предполага експанзия, създаване на копия. Разширението на Китай е естествен процес на сливане с околните. Ей от тоя род може да се продължи

[zmaj]

Доколкото разбирам твоята гледна точка според теб Китай е бил технологичен гигант през Античността и най-вече средновековието. Вероятно е така. Но страна с 6000 г. писана история да няма времена в езика си :sm113: Или е трябвало да започнат от там с високите технологии, или това говори, че не им пука за категорията "време", а тогава технологиите просто не са част от техния мироглед. Да не говорим, че наистина Китай е разполагал с технология, хора и ресурси в определени периоди от своята история, които са били по-добри и повече от тези на останалия свят - и какъв е резултата? Резултата е, че в Китай има закон според който в работата си всеки чужд специалист се придружава от местен такъв. казано накратко - учим се активно. Но според местни наблюдатели всяка китайска технология или е крадена (и съответно е поне с 20 годишна давност - примери колкото искаш) или е донесена и съответно внедрена от чужденци.
Тъжен за съвременната китайска общественост факт :1087:

Не съм китаист, но доколкото съм запознат, йероглифната писменост създава доста повече възможности за развитие на въображението и "символното" мислене от фонетичната азбука, но е далеч по-сложна и "непрактична" от наша гледна точка, дето си учим А-то и Бе-то за 2-3 месеца

За граматиката им не знам - но като съм чел преводи на техни средновековни поети и писатели - какво да ти кажа, едното хайку или танка на японците са на светлиннни години назад в сравнение с "безвремевите" жълтури от Яндзъ Шегувам се.

За всичко останало съм съгласен с теб

Нямам особена причина да обичам съвременен Китай. ("ОСВОБОДЕТЕ ТИБЕТ!" - ама кой да ме чуе,
още повече, че ако всеки китайски селянин се сдобие с хладилник, не ми се мисли за озоновата дупка)

[Юлиан Август]

Примерно барутът - китайците могат и да са го изобретили преди много векове, но пропорцията на сместа отначало не е уцелена. Имал е прекалено малко селитра и не е избухвал, а е горял буйно. Съответно - подходящ за римски свещи и ракети, неподходящ за оръдия.

Е да, но това само в началото. Първото китайско оръдие, намерено в Маджурия до село Панлаченцу е датирано към 1290 г., а фигурите в храма при Та Чу , датирани към 1128г. - двата демона- единият с фигура, наподобяваща оръдие с форма на ваза, а другият с горяща граната, показват, че по еволюцията на използването на барута се е работело. Ако говорим за ракетните оръжия, още повече- 14 век в Китай има ракети с далекобойност от 450 до 1100 метра, а век по-късно и двустепенни такива, разпръскващи над бойното поле по-малки ракетни стрелички.
Китайците използват барута и за керамични гранати и мини, дори и за лов, както показват някои разкази като този на Юан Хао Вен, 1187г.- е, с барут за римски свещи това малко трудно би се получило. Използват барут и за бомби с бавногорящи частици за създаване на дим и парлив газ. Има чертежи и е упоменато използване на бойни мини, с прикрепени за тях волски пикочни мехури и фитил от пръчка тамян, пускани по течението на река или по море.
Бавногорящ барут е използван при "огнените копия", но това е още през 10 век.