Карти (Динамични и ръчно чертани)

[Warlord]

Е това е предмет на други теми и дискусии, които вече са обсъждани много пъти тук.

Но го има и в отделен варянт за всяко от трите царства, само че реших тук да сложа компилацията от всичко
Първо българско царство
Второ българско царство
След Освобождението

Иначе действително точните граници в Средновековието са размити и неуточнени, може би ако се барне на фотошопец може на север от Дунав примерно да се размие и избледнее постепенно, някой път може да се позанимавам и с това.

[Хана]

: На първо време имам само два въпроса:
1. Какво е общото между България от 681 г. и България от 1878 г., че техните очертания са включени в една и съща динамична карта?
2. Знаем, че през Средните векове не е имало граници, поради което не е имало и държави. Защо България в периода 681 - 1396 г. има очертани гранаици?
Благодаря!

Усещам един типичен ироничен октавиански подтекст тук.
И защо ако не е имало ясно очертани граници да не е имало държави?

[Warlord]

Да не би да е по повод оная яка тема дето се оказа, че всъщност и Римската империя не е била държава? :lol: :rock:

[Warlord]

1. Априлското въстание + планове на битките при Стара Загора и Шипка
2. Санстефанска България + Съединението + Ньой
3. Балканските войни

[mitaca]

: На първо време имам само два въпроса:
1. Какво е общото между България от 681 г. и България от 1878 г., че техните очертания са включени в една и съща динамична карта?

Ма нема нищо общо разбира се! Кви ги вършиш бе ейй Warlord! Нима не знаеш, че Аспарух (Шатрата, шатрата), Крум (Черепа, черепа), Симеон (Ахелой, Ахелой) и Самуил (Макето, макето) немат много общо. А за Асен и Петър (Св. Димитър, Св. Димитър), Калоян (еее тука има много възможности) нема нищо общо (освен последните трима де дет са братя).
А и да не забравяме Иван Асен (Втория, Втория), дет е син на единия и племенник на останалите двама.
И после идва 1878 (възстанията не ги броим пак). Новата държава - България! И се почва: Батемберг, Батемберг, Стамбулов Стамбулов. ФЕРДИНАНД (това поне 4 пъти). Стамболийски не става (даже за половин път). Хайде да спра до тук щото ще почна да се питам България от 1878 и България от 1944 дали са еднакви, както и България от 1944-та и България от 1991-ва дали са еднакви?

ont=Times New Roman]2. Знаем, че през Средните векове не е имало граници, поради което не е имало и държави. Защо България в периода 681 - 1396 г. има очертани гранаици?[/font]
Благодаря!

Голяма грешка! Все пак само един граничен стълб е намерен. Веднага да се поправи! На юг имаме граница - значи има държава, на север ич, нема държава - значи.
Като оставим глупостите които написах под въздействие на Императора.
Поздравления! И аз имам доста карти, както доста идейки, но ще се консултирам с теб на лични, ако позволиш.

[Guy de Mont Ferrand]

И защо ако не е имало ясно очертани граници да не е имало държави?

Питай Иво Станоев .

[кало]

Батемберг, Батемберг,

Митака, готино е и това, че "Батемберг" е очевидно измислена от теб личност.

Иначе - в картите липсват неолитните цивилизации, царствата на траките и "държавата" на Кубрат... нали сме им наследници, що така?

[gollum]

Хъм, недейте да използвате картата, която трудолюбиво и добросъвестно е направил Уарлорд, за да подновявате стари и нерешени (нерешими, според мен) спорове и свързаните с тях дрязги. Не ви ли омръзна все за едно и също нещо да се хващате, пък поне да имаше нещо конструктивно да се напише, а то... едни голи подмятания.

[Иво.Станоев]

Всичките представени в тази тема карти са забавни и съм сигурен, че са правени с много любов и старание. Въпросът беше доколко въобще са възможни карти(карта по дефиниция означава нещо на което има ясно очертани граници) за териториите на средновековна България. Проблемът е, че ако вземем картите които патриоти от всичките наши съседни държави са начертали и украсили с цветни моливи тогава ще е доста трудно да се разберем кой, къде, кога и доколко е имал тази или онази територия. А пък аз си мислех, че идеята на една карта е да начертае границите, така че всички, или поне мнозинството от засегнатите, да се съгласят с тях(границите). И затова си мисля, че горните занимания са повече хоби отколкото отражение на исторически реалности.
По отношение на намеците за "онази" тема: аз няма повече да давам собственото си мнение просто ще цитирам Петер ван Хам и неговата книга - "Европейска интеграция и следмодерно състояние". Книгата е на престижното издание "Routledge". Ван Хам е старши научен сътрудник в Холандския Институт по Международни Отношения "Clingendael" в Хага. В книгата се дискутира по вариантите за бъдещото развитие на обединена Европа и в тази връзка се прави анализ на състоянието на континента преди индустриалната революция и възникването на националните държави. Цитата е от страница 115.

"... ние трябва да сме нащрек, че повечето анализи на предкапиталистическите геополитически системи страдат от проекция на познати понятия за държави и пазари, вътрешни и международни, в минало което е било структурирано по различен начин. Границите в средновековна европа са били размити, постоянно променящи се и "промокаеми"(в смисъл, че са били безпроблемно пресичани и в двете посоки). Още по-важно е, че все още не е била установена ясна връзка между власт и територия. Понятието "легитимна политическа единица" не е съществувало. Някой би могъл да попита например "какво е било Англия?" или " какво е било Франция?" във време когато френски крале са били крале на Англия и английски крале са били крале на Франция? Британски крале продължават да носят титлата Крал на Франция дълго след като вече са нямали контрол върху никакви френски територии. Не е учудващо тогава, че суверенитета, като легитимна власт върху дадена територия, е имал малко политическо значение. Метафората "Християнска общност"(Body of Christ) била често използвана от философи и теолози за описване на политическата реалност. Крале, Папа-та, свещеници, графове и селяни, всичките са имали своето определено място в сложна органична система на власт скрепена от бароков лабиринт от привилегии, задължения и множество нива на вярност и идентичност. Тази "Християнска Република"(Res Publica Christiana) е имала малко ясни правила, а ясните юридически процедури са били тотално липсващи. Всичко е било свързано от многопластова, но неясна(мъглява) система от феодални и родови задължения където специалните и характерни за района правила и действия са правило, а не изключение."

С уважение,

[Sulla]

...

О, Боже! Не отново... :kill_myse.

П.П.: Както каза Голъм, нека не разваляме темата на Warlord. Човека заслужава похвала за труда и старанието си, а не да вижда темата си "разводнена" от стари дрязги.

[mitaca]

Хъм, недейте да използвате картата, която трудолюбиво и добросъвестно е направил Уарлорд, за да подновявате стари и нерешени (нерешими, според мен) спорове и свързаните с тях дрязги. Не ви ли омръзна все за едно и също нещо да се хващате, пък поне да имаше нещо конструктивно да се напише, а то... едни голи подмятания.

Голум, както (почти ) винаги е прав! Разкайвам се :1087: за горните глупости. А сега по темата. Идеята ми е освен такива карти (които наистина са страхотни), да се направят карти с походи и битки на самите владетели. Примерно преселението на Аспарух (знам знам, че почти нищо не е известно, но в учебникарски стил с особено мнение, че е възможно да не е исторически издържано), походите на Крум, Симеон и т.н. То и сега разбира се се вижда, но някоя стрелкичка, кръстосани мечове и т.н. .

[gollum]

Аз с удоволствие бих помогнал за такова нещо, в симсъл за гарфичната реализация, защото за събиране на данни не се чувствам компетентен. Нещо на флаш може да се направи много лесно и не иска кой знае колко време, а пък ще стане красивичко. Ако искате, може в отделна тема да се събират данни за конкретна кампания и после да се оформи графично. Вярно, ще е учебникарско, пък и с уточнения, но все пак - забавно.

[Warlord]

И затова си мисля, че горните занимания са повече хоби отколкото отражение на исторически реалности.

А не може ли да са и двете?! В тези карти съм се старал да очертая максимално точните граници по наличната и достъпна за мен информация, като често съм ги променял докато придобият сегашния си вид. Друг е въпроса доколко се е получило и наистина ли е било точно така, но със сигурност не съм се опитвал да изкарам България по-голяма или силна от колкото е била.

Тракийските царства и Кубратова България ги има в началото още, само неолитните култури липсват, но ще ги добавя след време.

Колкото за понятието граница през Средновековието и нейното реално съществуване - аз приемам за такава приблизително линията, която разделя населените места и земите около тях плащащи данък и снабдяващи с войска съответната държавна институция, а отвъд тази линия вече където населените места не обслужват същата институция смятам за чужди. Това, че не е имало ГКПП-та във всеки населен пункт в близост до границата, гранична бразда, ограда с бодлива тел отгоре и постоянни патрули примерно не ми пречи все пак да поставя такава разграничителна линия на картата и да я нарека граница за съответния период. Това, че често граничните райони са преминавали от едни ръце в други също не означава че граница там няма - има я, макар и да е динамично променяща се. В смисъл никъде не е имало град където местния феодал да е обслужвал едновременно повече от една администрация, да еплащал данъци на повече от една държава и да й е изпращал въоръжени отряди за армията.

Идеята ми е освен такива карти (които наистина са страхотни), да се направят карти с походи и битки на самите владетели. Примерно преселението на Аспарух (знам знам, че почти нищо не е известно, но в учебникарски стил с особено мнение, че е възможно да не е исторически издържано), походите на Крум, Симеон и т.н. То и сега разбира се се вижда, но някоя стрелкичка, кръстосани мечове и т.н

И това уточнение май е от недоглеждане, в повечето карти са си отбелязани походите, кой ги е водил и през коя година са, битките в повечето случаи с хикс, не точно с кръстосани мечове, ама ще го преживеете някакси

Иначе и аз както Голъм нямам желанието наново да чета тези стари и омръзнали спорове за континюитета между българските царства, съществуването на границите и тн.
Бих предпочел да чуя конкретни критики към конкретни карти, например - защо тази територия или град е прибавена или не е към държавата в този момент.
Също разбира се и идеи за доразвиването на проектите в техническо отношение. Ще се радвам на съдействието ви за флаш варянти и съставянето на карти за целта

[jamega]

http://www.pobediteli.ru/

Ако има хора, които могат да направят подобна карта за българската история, като горепосочената, ще бъде чудесно.

[mitaca]

И това уточнение май е от недоглеждане, в повечето карти са си отбелязани походите, кой ги е водил и през коя година са, битките в повечето случаи с хикс, не точно с кръстосани мечове, ама ще го преживеете някакси

Не не не! Картите съм ги разглеждал - нямам поводи за критика (има си хас)! Имах пред вид динамичната карта - там да се появят походи със стрелки, където се стига до кръстосаните мечове (или хиксчето и това е добре) и зеленото залива областа Загора или се прибира зад Балкана. По отношение на кампаниите на различните владетели - идеята ми беше: същата динамична карта, (ако ще е проследяване на българската ........ е хайде учебникарска история), но в дадена година (нарочно не я споменавам да не словоблудстваме излишно) се появява една голяма зелена стрелка която се спира някъде около устието на Дунав (където най-вероятно се е намирало мястото нарегено Онгъла), там за няколко секунди се издига някаква картинка (или иконка простете ми незнанието на термините) символизираща укрепен лагер и малко по-късно червена стрелка се втурва на север от Константинопол по суша и вода (леле Йончев ето го пъвия препъни камък - не знаем нищо за движението и дали е имало ромейска конница , но да се придържаме към учебниците ). Пред Онгъла червената стрелка среща зелената - появяват се мечовете, които избухват в зелено (преди това може да има мъничка пунктирана червена стрелчица водеща до Несебър - показваща напускането (достатъчно ли съм дипломатичен) на Константин Брадати от полето край Онгъла) и след това зеленото залива Мизия. Следва пауза в която се появява (някъде под или над картата - изписано договор, година и около зеленото се появяват граници (прости ми Иво твоите аргументи не са за таз тема, мисля, че това е мнението на почти всички в тези форуми, а и разглеждаме въпроса (поне аз) - учебникарски - по сегашните учебници на РБ). После Тервел - битката с арабите (Загора влиза в границите). Куберовите (пра)българи могат да бъдат представени с друг нюанс на зеленото (до Крум, когато според повечето историци ЗЕМИТЕ (не племената - да не разлайваме кучетата) се обединяват, сливат завземат (както ви харесва). Следват смутни времена - спорните територии може да се представят, като диагонални райета между спорните държави (примерно червено и зелено за ПБЦ и Източната Римска Империя), а недоказаните, но не спорни (поради липса на сведения) територии, като зелено бели. После стабилизация при Кардам, идването на Крум и неговата династия (абе аз ли ще ви разяснявам Историята на ПБЦ, ВБЦ и България от края на 19-ти век ).
По отношение на моята помощ . Аз съм по идейките и както казва Княза поради вроден мързел, а в моя случай и липса и пълно незнание на инструментариума или как да стане, мога да дам.... пак идейка: книгата на Ангелов и Чолпанов -''Българска Военна История''. От там могат да се извадят картите на кампанийте от Самуил до Иван Срацимир - имам я и мога да я сканирам (не се съмнявам, че огромна част от вас също я имат), ноооо картите на Warlord също са си много добри, а и на другите потребители!