Какво знаем за Сатрите

[Guy de Mont Ferrand]

За мен е по-важно, защо гърците присвояват Дионис и Орфей в митологията си, но не ги наричат гърци? По всичко личи, че техният тракийски произход им е вършил някаква работа ...обслужвал е някаква доктрина.

Ами в това за "микенската връзка" с Тракия може и да има хляб, защото Дионис се споменава още в плочките, написани на "линеар Б" (ако е вярно разчитането де), а пък по-късните елини упорито твърдят, че бил тракиец .

[Thorn]

за холера вероятно

Все пак по-вероятно да е тиф.

Брюшной тиф стал причиной эпидемии чумы, которая уничтожила древние Афины

24 января 2006 | 21:50
Подробности
По материалам: Осв³тн³й портал

Современный анализ ДНК зубной пульпы из общей могилы времен, когда Грецию косила чума, позволил предположить, что брюшной тиф стал причиной эпидемии чумы, положившей конец Золотому веку Афин. Об этом сообщает исследование, результаты которого размещены в издании "Международный журнал инфекционных болезней" (International Journal of Infectious Disease).

ДНК, собранная с зубов на древнегреческом кладбище, содержит организмы, вызывающие брюшной тиф - инфекцию, которая распространяется через загрязненную пищу или воду, утверждает доктор Манолис Папагригоракис из Афинского университета, один из авторов исследования.

Как полагали ранее, одна треть афинян умерла от чумы, которая была занесена в Грецию из Эфиопии, Египта и Ливии в 430-426 до нашей эры. Несколько болезней, включая оспу, бубонную чуму, сибирскую язву и корь рассматривали, как возможную причина чумы, одной из жертв которой стал Перикл, выдающийся представитель Золотого века.

Доктор Папагригоракис отмечает, что цепочка ДНК напоминает Salmonella enterica serovar Typhi, организм, который вызывает брюшной тиф.

Кратко резюме на български - ДНК анализ на зъбен пулп от обща могила от онова време, показва, че "чумата", от която са умряли около една трета от атиняните е тиф. ДНК материалът съдържал вериги, напомнящи Salmonella enterica serovar Typhi - причинител на коремен тиф. Изследването е на доктор Манолис Папагригоракис от Атинския университет и е публикувано в International Journal of Infectious Disease

[Saratok]

Ами в това за "микенската връзка" с Тракия може и да има хляб, защото Дионис се споменава още в плочките, написани на "линеар Б" (ако е вярно разчитането де), а пък по-късните елини упорито твърдят, че бил тракиец .

Е, на това му се казва ползотворно обсъждане! Ако това, което пишеш е вярно, значи си имаме работа с доста древен култ. Да проследим връзката, а именно: ако пеласгите дали писмеността на гърците, а те били съседи на траките, можем ли да твърдим със сигурност, че траките от бронзовата епоха не са се ползвали от писмени знаци?
Зная, че това е предмет на другата тема за писмеността, но и тук не е излишно
Ако знаеш повече по въпроса "Дионис" ще е добре да го обсъдим защото си заслужава. Занимавам се с "музикална археология" и попаднах на доста интересни неща свързани с този култ и сатрите.

[QUOTE=Thorn]Все пак по-вероятно да е тиф.

[COLOR=DarkRed]Брюшной тиф стал причиной эпидемии чумы, которая уничтожила древние Афины


Винаги съм се впечатлявал от живият разказ на Тукидит за това събитие. Сега ме амбицираш да направя извадка и да го дам на лекар за мнение. То е толкова подробно описано, че няма начин да не се постави диагноза
Ако това през 429 г.пр.хр. се е случило в Атина, няма ли знаци по нашите земи за нещо такова: погребения без изпълнени обреди, масови гробове....?

[Guy de Mont Ferrand]

Е, на това му се казва ползотворно обсъждане! Ако това, което пишеш е вярно, значи си имаме работа с доста древен култ. Да проследим връзката, а именно: ако пеласгите дали писмеността на гърците, а те били съседи на траките, можем ли да твърдим със сигурност, че траките от бронзовата епоха не са се ползвали от писмени знаци?

Е, не, писмеността са я "дали" финикийците , а ако говориш за "линеар Б", то той знаково е взаимстван от древното минойско писмо "линеар А", което, доколкото знам, още не е разчетено (не се знае на какъв език са говорили древните критяни). Една идентификация на минойците с пелазгите също е приемлива.

[Saratok]

Е, не, писмеността са я "дали" финикийците , а ако говориш за "линеар Б", то той знаково е взаимстван от древното минойско писмо "линеар А", което, доколкото знам, още не е разчетено (не се знае на какъв език са говорили древните критяни). Една идентификация на минойците с пелазгите също е приемлива.

Не мисля, че някой е давал нещо на някого По- скоро гърците са присвоили азбуката като по-лесна и използваема покрай наложителните търговски отношения. Много забавна е съпротивата на Платон срещу писмеността, макар самия той да се ползва от нея...

[Saratok]

Е, не, писмеността са я "дали" финикийците , а ако говориш за "линеар Б", то той знаково е взаимстван от древното минойско писмо "линеар А", което, доколкото знам, още не е разчетено (не се знае на какъв език са говорили древните критяни). Една идентификация на минойците с пелазгите също е приемлива.

Текста на Платон:
...“Сократ: А на самото божество името било Тевт. Та той открил пръв числата, смятането, геометрията и астрономията и още играта на дама и зарове, а също и писмена... Отишъл при него (Тамуз) Тевт, показал му изкуствата и рекъл, че е редно да станат достояние и за останалите египтяни. а царят попитал каква полза принася всяко... Когато стигнали до писмената, Тевт казал: “Това знание, царю, ще направи египтяните по-учени и по паметливи. С него е открит лек за памет и образованост.” А царят рекъл: “Преизкусни ми Тевт, един е способен да създава изкуства, а друг да преценява какъв ще е делът вреда и полза за ония, които ще си служат с тях. И ти сега, понеже си баща на писмената те води привързаност, казваш обратното на онова, в което им е силата. Това знание ще доведе до занемаряване на паметта и ще причини забрава в душите на учените, понеже, уповани на писането, те ще престанат да си припомнят отвътре със собствени сили, а щ его правят отвън по знаци, които са им чужди. Тъй, че ти си открил не лек за памет, а за припомняне. И привидна, а не истинска образованост предлагаш на своите ученици. За много неща ще са чували, без да са ги изучили, и ще оставят впечатление, че могат да съдят за много работи, а в повечето случаи ще бъдат без свое мнение, и ще общуват трудно, защото наместо да са образовани, само ще приличат на образовани .”

[Thorn]

Вероятно на теб това ти изглежда супер умна мисъл. Всъщност това са думи, които крайно консервативен политически мислител от 4 век влага в устата на "носител на традиционна загадъчна мъдрост -египетски жрец". Все едно съвета на някой йога или шаман или тибетски монах днес. И то за събития станали около 1500-2000 години преди Платон.

Достоверност на цитата - нулева. Мъдрост на притчата - не много по-голяма. Евентуално като възмущение на Платон от разни, които той смята за полуучени и недоучени.

[gollum]

Е, Торн, предполагам че Сараток постна този цитат за да илюстрира и подкрепи тази си мисъл:

Много забавна е съпротивата на Платон срещу писмеността, макар самия той да се ползва от нея...

Иначе с квалификацията ти съм съгласен, но то си е нормално, де, това съпротивата срещу "лекотата" на писаното слово и знанията, които предлага, в противовес на тренировката на паметта (и цялата, стояща зад нея, традиционно предавана информация с реч и песни (за по-лесно запомняне)), а и ограничеността и поради това възвисеността на предаваното чрез лично общуване знание. Няма как Платон тогава да осъзнае докъде ще доведе нещата прогреса в технологиите за съхраняване и пренос на информация, макар че и по негово време малко по-малко се е виждало за какво става въпрос.
Както и да е, моето е само вметка в тази дискусия, не искам да ви отклонявам от нея.

[Thorn]

Впрочем, Сараток - да се върнем на началния ти въпрос. Тракологията не ми е първа страст, ако имаш чак толкова мерак - чети Фол и Маразов. Ако не ти харесва да четеш съвременни историци - чети изворите. Иначе да се впечатляваш толкова от фолклорни мотиви от типа, на Орфей, дето толкова хубаво свирел, че омайвал животните и да ги свързваш с "лечение чрез песни" в друг район след повече от 3000 години не е много убедително. И ако сериозно се интересуваш е съвършено необичайно да не си наясно с гръцката митология и с основните теории за гръцката история. Не може да не знаеш, че Орфей е от поколението на героите - бащи на участниците в Троянската война, така, че ако имаме идея горе-долу кога е войната, то ще имаме и идея кога е живял и той. Не може да се впечатляваш толкова от термин "дорийска война", като знаеш, че освен прочутото дорийско нашествие някъде около 10 век всеки друг конфликт със Спарта и дори със съседна Беотия пак е "дорийска война". И то при положение, че това е най-малко трето спартанско нахлуване в Атика за последните 100 години.

Ок, спомена нещо за фибули и т.н. Ами кажи нещо от типа - "ареала на разпространение на фибули еди какви си е такъв и такъв, а според еди кого си там са живели сатрите и т.н. Иначе с тази поезия дето я вадиш даже не е ясно каква ти е тезата.

[tonev]

[QUOTE=Saratok]Е, на това му се казва ползотворно обсъждане! Ако това, което пишеш е вярно, значи си имаме работа с доста древен култ. Да проследим връзката, а именно: ако пеласгите дали писмеността на гърците, а те били съседи на траките, можем ли да твърдим със сигурност, че траките от бронзовата епоха не са се ползвали от писмени знаци?
Зная, че това е предмет на другата тема за писмеността, но и тук не е излишно
Ако знаеш повече по въпроса "Дионис" ще е добре да го обсъдим защото си заслужава. Занимавам се с "музикална археология" и попаднах на доста интересни неща свързани с този култ и сатрите.

Все пак по-вероятно да е тиф.

[COLOR=DarkRed]Брюшной тиф стал причиной эпидемии чумы, которая уничтожила древние Афины


Винаги съм се впечатлявал от живият разказ на Тукидит за това събитие. Сега ме амбицираш да направя извадка и да го дам на лекар за мнение. То е толкова подробно описано, че няма начин да не се постави диагноза
Ако това през 429 г.пр.хр. се е случило в Атина, няма ли знаци по нашите земи за нещо такова: погребения без изпълнени обреди, масови гробове....?

ето моето предположение:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cholera

тифи-муриум причинява предимно токсико-инфекции - демек причинителя не се изолира другаде освен в червата и мезентереалните лимфни възли случаите биха били по - скоро спорадични, а не масов взрив, ако беше S. enterica ser. tiphi... може би, но пак е невероятно точно в зъбна пулпа да се запази, вътреклетъчен паразит да се открие там... естествено нищо не е изключено. радвам се че все пак вече си много по добре настроен към ген. анализи. за съжеление точно в случая... параклиниката е нещо хубаво но епидемичния анализ и клиниката не могат да се заменят...

[Thorn]

Може и да е така. Не съм специалист в никакъв случай. И не знам дали беше отправена към мен забележката, но по принцип съм бил благоприятно настроен към генни анализи.

[Saratok]

Е, Торн, предполагам че Сараток постна този цитат за да илюстрира и подкрепи тази си мисъл:

Иначе с квалификацията ти съм съгласен, но то си е нормално, де, това съпротивата срещу "лекотата" на писаното слово и знанията, които предлага, в противовес на тренировката на паметта (и цялата, стояща зад нея, традиционно предавана информация с реч и песни (за по-лесно запомняне)), а и ограничеността и поради това възвисеността на предаваното чрез лично общуване знание. Няма как Платон тогава да осъзнае докъде ще доведе нещата прогреса в технологиите за съхраняване и пренос на информация, макар че и по негово време малко по-малко се е виждало за какво става въпрос.
Както и да е, моето е само вметка в тази дискусия, не искам да ви отклонявам от нея.

Благодаря за подкрепата! Имам чувството, че някои хора не дочитат текста, който коментират и изпитват необуздана страст към бързите отговори

Впрочем, Сараток - да се върнем на началния ти въпрос. Тракологията не ми е първа страст, ако имаш чак толкова мерак - чети Фол и Маразов. Ако не ти харесва да четеш съвременни историци - чети изворите. Иначе да се впечатляваш толкова от фолклорни мотиви от типа, на Орфей, дето толкова хубаво свирел, че омайвал животните и да ги свързваш с "лечение чрез песни" в друг район след повече от 3000 години не е много убедително. И ако сериозно се интересуваш е съвършено необичайно да не си наясно с гръцката митология и с основните теории за гръцката история. Не може да не знаеш, че Орфей е от поколението на героите - бащи на участниците в Троянската война, така, че ако имаме идея горе-долу кога е войната, то ще имаме и идея кога е живял и той. Не може да се впечатляваш толкова от термин "дорийска война", като знаеш, че освен прочутото дорийско нашествие някъде около 10 век всеки друг конфликт със Спарта и дори със съседна Беотия пак е "дорийска война". И то при положение, че това е най-малко трето спартанско нахлуване в Атика за последните 100 години.

Ок, спомена нещо за фибули и т.н. Ами кажи нещо от типа - "ареала на разпространение на фибули еди какви си е такъв и такъв, а според еди кого си там са живели сатрите и т.н. Иначе с тази поезия дето я вадиш даже не е ясно каква ти е тезата.

Виж Thorn, аз не съм историк, което пределно разбираш. Чел съм всичко, което ми препоръчваш - предпочитам историческите източници. Но древната история не е константна величина и не се изчерпва с писаното за нея. Ако си забелязал, задавам само въпроси, които касаят единствено, недостатъчно описани и неизяснени неща. Не страдам от прекалено самочувствие за да твърдя, че всичко е изяснено. Намираме се едва в зората на археологическите открития и тепърва ни предстои да съберем пъзела, наречен историческа истина.

В допълнение искам да дам един пример. Какво знаем за Сараток, освен, че аз съм се кръстил така Нищо!
Изчел съм десетки погрешни констатации на Топалов за него. Най-накрая намериха монета на Ситалк и стана ясно, че тя няма нищо общо с тези на Сараток. А някой знае ли, че поне още 12 монети на Сараток са намерени по трасето Абдера - Рата. Не! Но вече могат да се видят в аукционите за продажба. И как ще знаем като живеем в разбойническа държава, която не може да си опази богатствата. Смяташ ли, че намирането на подобни монети не е важно? ....или това пак е ставало преди 2500 години...

[Darkas]

Изпитвам непреодолимото желание, внушено от баба ми (бивша учителка) да поправя Сараток - не "неубоздана", а "необуздана". Моля да не се приема като обида, а като мой недостатък - дребнавост.

[Saratok]

[QUOTE=tonev]

Е, на това му се казва ползотворно обсъждане! Ако това, което пишеш е вярно, значи си имаме работа с доста древен култ. Да проследим връзката, а именно: ако пеласгите дали писмеността на гърците, а те били съседи на траките, можем ли да твърдим със сигурност, че траките от бронзовата епоха не са се ползвали от писмени знаци?
Зная, че това е предмет на другата тема за писмеността, но и тук не е излишно
Ако знаеш повече по въпроса "Дионис" ще е добре да го обсъдим защото си заслужава. Занимавам се с "музикална археология" и попаднах на доста интересни неща свързани с този култ и сатрите.



ето моето предположение:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cholera

тифи-муриум причинява предимно токсико-инфекции - демек причинителя не се изолира другаде освен в червата и мезентереалните лимфни възли случаите биха били по - скоро спорадични, а не масов взрив, ако беше S. enterica ser. tiphi... може би, но пак е невероятно точно в зъбна пулпа да се запази, вътреклетъчен паразит да се открие там... естествено нищо не е изключено. радвам се че все пак вече си много по добре настроен към ген. анализи. за съжеление точно в случая... параклиниката е нещо хубаво но епидемичния анализ и клиниката не могат да се заменят...

Благодаря, че се включи ...това беше полезно! Вчера дадох текста на познат лекар. Ще е любопитно да разберем и неговото мнение.

Изпитвам непреодолимото желание, внушено от баба ми (бивша учителка) да поправя Сараток - не "неубоздана", а "необуздана". Моля да не се приема като обида, а като мой недостатък - дребнавост.

Благодаря Darkas!
...Идва от прекаленото писане на латиница, за което се извинявам. И мен ме дразни :1087: