Някои размисли

[ivan_kunchev]

Според австрийският психиатър д-р Виктор Франкъл, прекарал години наред в лагера Аушвиц, една от възможните аналогии за смисъла на живота е тази с един филм: “той се състои от хиляди и хиляди кадри, всеки от които е разбираем и носи смисъл, и все пак смисълът на целия филм не може да бъде видян, преди да се покаже последната му серия. Ала не можем да разберем целия филм, преди първо да сме разбрали всеки от компонентите му, всеки отделен кадър. Не е ли същото и с живота? Не се ли разкрива и окончателният смисъл на живота, ако изобщо се разкрие, едва в неговия край, на прага на смъртта? Не зависи ли този окончателен смисъл от това, дали потенциалният смисъл на всяка една ситуация е бил или не е бил реализиран по най-добрия начин според знанието и вярата на съответния човек?
Дали това не е така и в живота на народите… Нещо повече. Дали би било възможно да открием в световната литература някаква притча или история, чрез която да тълкуваме съдбата на българите и чрез която историческата съдба на българския народ да добива смисъл, и то - безусловен смисъл? Всички знаете онази история за птичката, която притискала гърдите си в трънливия храст, защото точно в този момент се изливала най-красивата и песен, и чрез която история би трябвало да се тълкува книгата “Птиците умират сами” – тя е публикувана в началото на книгата. А дали има такава история, или притча, която би могла да оглави книгата на българската история и чрез която тя да се тълкува?
Признавам, че този въпрос е може би не-историчен. Признавам също така, че далеч не съм чел всичката литература, която може би би била достатъчна, за да се отговори на този въпрос. И все пак.
Струва ми се (и това би бил моят отговор), че има една история, която би била подходяща. След като я чуете, помислете, дали и за вас това не би могло да бъде така. И дали е възможно над тази именно книга, да се постави друга, толкова емблематична история…



Имаше един човек в земята Уц, по име Иов; тоя човек беше непорочен, справедлив и богобоязлив и отбягваше злото.
И родиха му се седем сина и три дъщери.
Имотът му беше: седем хиляди овци, три хиляди камили, петстотин рала волове, петстотин ослици и твърде много слуги; и тоя човек беше най-прочут между всички синове на Изток.
Синовете му се събираха и даваха гощавки всеки у дома си на своя ден, като пращаха и приканваха и трите си сестри да ядат и пият с тях.
Когато се завършваха дните на гощавките, Иов пращаше за тях, та ги освещаваше и, като ставаше заран рано, принасяше всесъжения по броя на всички тях (и един телец за грях за душите им). Защото Иов казваше: може би синовете ми са съгрешили и похулили Бога в сърцето си. Тъй правеше Иов през всички такива дни.
Един ден дойдоха синовете Божии да застанат пред Господа; между тях дойде и Сатаната.
И рече Господ на Сатаната: отде дойде! А Сатаната отговори Господу и рече: ходих по земята и я обходих.
И Господ рече на Сатаната: обърна ли внимание върху Моя раб Иова? Защото няма на земята такъв като него: човек непорочен, справедлив, богобоязлив и отбягващ злото.
Отговори Сатаната Господу и рече: нима току-тъй Иов е богобоязлив?
Не огради ли Ти отвред него и къщата му и всичко, що той има? Ти благослови делата на ръцете му и стадата му се ширят по земята;
но я простри ръка и се допри до всичко, що е негово, ще ли Те благослови?
И рече Господ на Сатаната: ето, всичко, що е негово, е в твоя ръка; само върху него ръка не простирай. – И отиде си Сатаната от лицето Господне.
Един ден синовете и дъщерите на Иова ядяха и пиеха вино в къщата на първородния си брат.
И ето, дохожда вестител при Иова и казва:
воловете оряха и ослиците пасяха при тях, когато савейци нападнаха и ги откараха, а момците с остър меч погубиха; и отървах се само аз, за да ти обадя.
Докле още той говореше, дохожда друг и казва: огън Божий от небето падна, изгори овците и момците и ги погълна; отървах се само аз, за да ти обадя.
Докле и тоя говореше, дохожда друг и казва: халдейци, стъкмени в три чети, нападнаха върху камилите и ги откараха, а момците с остър меч погубиха; отървах се само аз, за да ти обадя.
Докле и тоя говореше, дохожда друг и казва: синовете и дъщерите ти ядяха и пиеха вино в къщата на първородния си брат;
ето, духна силен вятър откъм пустинята и обгърна четирите ъгъла на къщата; къщата се събори върху децата, и те умряха; отървах се само аз, за да ти обадя.
Тогава Иов стана, раздра горната си дреха, острига главата си и падна на земята, та се поклони
и рече: гол излязох от утробата на майка си, гол и ще се завърна. Господ даде, Господ и взе; (както беше угодно Господу, тъй и стана) да бъде благословено името Господне!
Във всичко това Иов не съгреши и нищо неразумно не изрече за Бога.

Един ден дойдоха синовете Божии да застанат пред Господа; между тях дойде и Сатаната да застане пред Господа.
И рече Господ на Сатаната: отде дойде? Отговори Сатаната Господу и рече: ходих по земята и я обходих.
И рече Господ на Сатаната: обърна ли внимание върху Моя раб Иова? Защото няма на земята такъв като него: човек непорочен, справедлив, богобоязлив и отбягващ злото, и досега твърд в своята непорочност; а ти Ме подбуждаше против него да го погубя без вина.
Отговори Сатаната Господу и рече: кожа за кожа, а за живота си човек ще даде всичко, що има;
но я се допри до костите му и плътта му, - ще ли те благослови?
И рече Господ на Сатаната: ето, той е в твоя ръка; само душата му запази.
Отиде си Сатаната от лицето Господне и порази Иова с люта проказа – от ходилата на нозете му до самото му теме.
И взе си Иов едно чирепче да се чеше с него, и седеше на гноището (вън от града).
И рече му неговата жена: ти все си още твърд в непорочността си. Похули Бога и умри! (Този стих по превода на 70-те: След много време неговата жена му рече: докога ще търпиш? Ето, аз ще почакам още малко, с надежда да се избавя. Защото изчезнаха от земята твоят спомен, синовете и дъщерите, болките на утробата ми и трудовете ми, които съм напразно полагала. Сам ти седиш във воня от червеи, прекарвайки нощта без покрив; аз пък се скитам и слугувам, ходейки от място на място, от къща в къща, чакайки да залезе слънце, та да си почина от трудовете си и от болките, които ме сега измъчват. Но кажи някоя дума към Бога, та умри).
Но той и рече: говориш като безумна. Нима доброто ще приемаме от Бога, а злото да не понасяме? – Във всичко това Иов не съгреши с устата си.

…

И върна Господ Иову загубата, когато той се помоли за приятелите си; и даде Господ на Иова двойно повече от онова, що имаше по-преди.
Тогава дойдоха при него всичките му братя и всичките му сестри и всичките му напрежни познайници, та ядоха с него хляб в къщата му и тъжиха с него, и утешаваха го за всичкото зло, що Господ му бе напратил, и дадоха му всякой по кесита и по златен пръстен.
И благослови Господ последните дни на Иова повече от напрежните: той имаше четиринайсет хиляди дребен добитък, шест хиляди камили, хиляда рала волове и хиляда ослици.
Имаше и седем сина и три дъщери.
И нарече първата Емима, втората – Касия, а третата – Керенхапух.
И нямаше по цялата земя такива хубави жени, както Иововите дъщери, и баща им даде тям наследство между братята им.
После това Иов живя сто и четирийсет години и видя синове и внуци до четвърто коляно.
И умря Иов стар и сит на живот.

[bsb]

"Дали би било възможно да открием в световната литература някаква притча или история, чрез която да тълкуваме съдбата на българите и чрез която историческата съдба на българския народ да добива смисъл, и то - безусловен смисъл?"
Да си представим, че бъде открит механизъм, който дава смисъла на съдбата на някой народ. Какво ще стане, ако се окаже, че съдбата на народ Х е гадна, защото такова е неговото предопределение - да му е гадно? Дори не и да послужи за поука на някого, а просто да му е зле. Какво се случва тогава? Освен масово самоубийство, друго не се сещам.
Изобщо сентенциите "Всяко зло за добро", Every cloud has a silver lining, "Господ вижда всичко", "...блажени бедните духом, защото тяхно е царството небесно. Блажени плачещите, защото те ще се утешат. Блажени кротките, защото те ще наследят земята. Блажени гладните и жадните за правда, защото те ще се наситят. Блажени милостивите, защото те ще бъдат помилувани. Блажени чистите по сърце, защото те ще видят Бога. Блажени миротворците, защото те ще се нарекат синове Божии. Блажени изгонените заради правда, защото тяхно е царството небесно." (Мат., 5:3-10) са хубави в краткосрочен план, защото помагат на човек да се възстанови и да събере сили. Но в дългосрочен план и въобще като кредо за поведение на цяла общност ми се струват пагубни.

[Пилот]

Ако искате нещо което да предопределя цялото бъдеще и да включва всички начини за контрол на човек/държава, пак може да се прибегне към Библията и трите въпроса на дявола. (1 към 1 с Великият Инквизитор от Достоевски(за мен едно от най-добрите литературни произведения)):
1. Направи камъни на хляб - тоест покори хората като им дадеш хляб и препитание, така че никога да не са гладни.
2. Хвърли се от храма за да те спаси Бог - тоест извърши някакво чудо, което да показва колко си велик и всички ще ти се покорят (същото важи и когато казват за Исус да слезе от кръста за да покаже че е син Божии - ако той слезе, ще покаже силата си и всички ще се преклонят пред нея, но няма да изпитват любов)
3. Вземи мечът на кесаря - тръгни и превземи целият свят с война - пак същото, няма любов, има преклонение пред силата.
Оттук и трите неща с които може да се покори света - чудо, тайна, авторитет.
А Исус избира да не покорява нищо със сила, а с любов - дава се свобода на човека, за да може той да избере кое е правилно и кое не, сам да открие пътя към Бог, искрено, без да му се въздейства.

http://ilibrary.ru/text/1199/p.37/index.html

А между тем если было когда-нибудь на земле совершено настоящее громовое чудо, то это в тот день, в день этих трех искушений. Именно в появлении этих трех вопросов и заключалось чудо. Если бы возможно было помыслить, лишь для пробы и для примера, что три эти вопроса страшного духа бесследно утрачены в книгах и что их надо восстановить, вновь придумать и сочинить, чтоб внести опять в книги, и для этого собрать всех мудрецов земных — правителей, первосвященников, ученых, философов, поэтов — и задать им задачу: придумайте, сочините три вопроса, но такие, которые мало того, что соответствовали бы размеру события, но и выражали бы сверх того, в трех словах, в трех только фразах человеческих, всю будущую историю мира и человечества, — то думаешь ли ты, что вся премудрость земли, вместе соединившаяся, могла бы придумать хоть что-нибудь подобное по силе и по глубине тем трем вопросам, которые действительно были предложены тебе тогда могучим и умным духом в пустыне? Уж по одним вопросам этим, лишь по чуду их появления, можно понимать, что имеешь дело не с человеческим текущим умом, а с вековечным и абсолютным. Ибо в этих трех вопросах как бы совокуплена в одно целое и предсказана вся дальнейшая история человеческая и явлены три образа, в которых сойдутся все неразрешимые исторические противоречия человеческой природы на всей земле. Тогда это не могло быть еще так видно, ибо будущее было неведомо, но теперь, когда прошло пятнадцать веков, мы видим, что вс¸ в этих трех вопросах до того угадано и предсказано и до того оправдалось, что прибавить к ним или убавить от них ничего нельзя более.

[gollum]

Иван Кунчев, не съм убеден, че добре съм разбрал намерението ти, от което води началото си тази тема. Или може би ще е по-добре да напиша, че е сигурно, че не съм го разбрал, но това няма да ми попречи да се включа в дискусията и да си карам моя си монолог... предполагам до края.
Въпросът за смисъла на живота е възможно най-нееднозначния и може да има само частни решения. А от определена гледна точка е и напълно безсмислен, особено ако се стигне до един от по-очевидните отговори, че в живота има точно толкова смисъл, колкото сами успеем да внесем в него. Но си мисля, че позицията, според която животът придобива цялостен смисъл, т.е. завършеност когато приключи и тогава имаме възможност да видим цялостната картинка, не ми допада никак. Натрапва се баналната аналогия с пъзел, но в две версии. Според едната започваме да го редим без да имаме всички парчета. Откриваме ги на неочаквани места и понякога, няма гаранция, че ще открием всички или пък че за всяко открито парче вече сме намерили свързващите. И края на живота ни слага, естествено, край и на подреждането, което ни оставя с една недовършена картинка. И вторият вариант, според който можем да получим още в началото на живота си капака на кутията, от който можем да видим каква картинка се иска от нас да подредим. В известен смисъл религията е вторият вариант. Макар че при едно разширяване на понятията може да се говори и за култура и изскуство.
Това, което не ми допада в "окончателния и подреден вариант" е целеустремеността му, която пренебрегва значението на всеки един момент от живота в името на цялостния смисъл. Откъде-накъде живот, който е напарвил само няколко стъпки да няма смисъл? Защо непременно да откриваме симсъл чак когато достигнем определена възраст (не говоря за хронология или биология)? Смисловият момент (ако приемем непременно, че го има) може да е минал и отминал и останалата част от живота да е едно отдалечаване от него или ако човек го е осъзнал като такъв - процес на преживяне на спомените и остатъците. Аз съм по-склонен да погледна не откъм християнския възглед за времето (векторен), а откъм един по-древен и цикличен, според който всеки един момент има стойност, дотолкова, доколкото успеем в дадения момент да я открием и преживеем. И ако има някакво значение и смисъл извън това, то те са в "харченето" на даден момент в една игра на паметта, предназначена да дели преживяното така както е запомнено на дискретни късчета и да ги оформя в парченца от пъзел (пак тази банална метафора), след което да се опитва да ги осмисля, подреждайки някаква картина. Тя, разбира се, няма много общо с живота ни както се е случил до момента, но е опит (личен) той да бъде подреден и осмислен. Причината за това е в самия процес на припомняне, оформяне и нарязване, при който много от реално преживяното изчезва и още повече се одбавя впоследствие от нашето съзнание такова, каквото е в момента на подреждането - достатъчно различно от себе си в момента на преживяването на потока, който се опитва да прегражда, затлачвайки малки вирчета, в които да пуска въдици и да използва мрежи, за да лови смислови моменти (да използвам друго, също толкова обикновено сравнение).
В това отношение много повече ми допада изкуството като индивидуален процес на изграждане и внасяне на значение, отколкото религията (а то малко или повече произлиза от нея) като колективен процес на получаване на смисъл-конфекция, винаги в края и снабден с ярки и успокояващи щампи.

Естествено, цялата тази тирада си заслужава пордължително до вечност посещение на кошчето, не на последно място и поради твърде крехката си връзка с темата. За да я спася (естествения инстинкт ме принуждава) ще се опитам да обясня каква е връзката. Описах всичко това за сравнение, защото темата очевидно е за съдбата и смисъла на същестувването на народите и държавите, но последния се извежда по аналогия с индивидуалните терзания на битието.
В моята представа народите (или както претенциозно обичам да се изразявам - социумите), имат свое съществуване, някаква форма на живот. Обикновено я изразявам със също толкова подритваното из разни теми понятие "инфорамционен обект". Съвместното съществуване на множество хора постепенно води до създаването на своеобразен псевдожив обект, когото можем да означим и като "инфообект", защото съществуването му е в известен смисъл информационно. В моето разбиране такъв обект има някакви базови жизнени функции и по аналогия следва да помислим, че е възможно да има и съзнание. Но си мисля, че той е много сходен с обекта, който възниква когато имаме тълпа от хора, но с тази разлика, че съществуването му е много по-продължително и това неизбежно означава, че е значително по-стабилен и си има съответната полудинамична структура и функции. Банален е изразът, че "съзнанието на тълпата" е с интелигентност равна на тази на най-неинтелигентния нейн член, разделено на общата бройка. Смятам, че това важи и за народа като цяло, т.е. за споменатия вече инфообект. Функциите му са простички и елементарни, съзнанието, доколкото има такова е още по-порстичко. Съмнявам се, че смисълът на съществуването му (не мисля, че обек тот този вид въобще може да си задава такива въпроси) се простира по-далеч от самовъзпроизвеждането и самосъхранението. Може би затова съм твърде несклонен да търся "съдбата на народа" и предпочитам единичната версия, която е значително по-интересна и богата ;дори и като отговор).
Не знам доколко въобще стана ясно какво исках да напиша, за свое оправдание ще завърша с това, че сигурно и аз не знам какво е то. Както с питането/търеснето на смисъл на живота.

[ivan_kunchev]

Чувал съм, че филологическия възглед за етимологията на думата Йово от песента "Балканджи Йово" е, че не става дума за някакъв Иван, както обикновено се мисли, а Йово е производна на Иов, т.е аналогията с библейския Иов е умишлено търсена от народния певец. В този аспект, струва ми се и той би бил съгласен с подобно оглавление, доколкото и сам избира това име за героя от песента си.
bsb, не става дума за предопределение. Всъщност, точно обратното - ако обърнеш внимание на аналогията с филма, то тъкмо в последната серия се разбира окончателният смисъл, не по-рано.
Постът на пилота много ми допада и показва, че е възможно едно такова мислене - в този именно план.
Голъм, не знам точно какво да ти отговоря - и ти отбелязваш тази трудност. Не разбирам, първо, защо заместваш хубавата времева аналогия с филма с някаква пространствена - с пъзел и т.н. Второ - кой казва, че един живот е смислен, само, ако достигнеш дълбока старост? Не е ли възможно и на тридесет години, ако щеш, животът ти да "премине като на филмова лента (като ще използваме шаблони) и също да бъде изпълнен със смисъл, който обаче един човек, умиращ и на този възраст, все пак да види именно в края на живота си? Трето, именно чрез и през векторното разбиране за времето, според мен, е възможно да се твърди, че всеки момент на живота е уникален.
Четвърто, не подценявай толкова д-р Франкъл. Той има и други аналогии, а и също твърди, че въпросът за смисъла на живота е нееднозначен. Да се пита за смисъла на живота изобщо, според него е все едно да се попита някой шампион по шах "майсторе, кой е най-добрият ход на света?" Просто няма такова нещо като най-добър ход, защото всяка партия е различна, а и в различните и етапи има различни най-добри ходове.
Пето, твоята концепция за инфообектите отдавна би следвало да се подложи на разследване, така да се каже. Чувал ли си за инфовлечението на Жан Бодрияр, което е част от симулакрума? Защото там вероятно ще намериш по-точно изразено онова, което искаш да кажеш. Само че той изобщо не гледа на това инфовлечение като нещо добро, а като подмяна, и то - фундаментална. Ти обаче гледаш на всичко това като на нещо положително, както усещам. Може би затова и част от концепцията ти звучи като чиста фанатстика.
И шесто - за да не се въвлечем в едно отговаряне точка по точка и неговото перманентно възпроизвеждане - всичко, което си написал е доста далече от темата, драги ми Голъме!

[gollum]

По стара традиция ще започна от края (може би, защото ще ми позволи да сложа бърз край на този пост ).

И шесто - за да не се въвлечем в едно отговаряне точка по точка и неговото перманентно възпроизвеждане - всичко, което си написал е доста далече от темата, драги ми Голъме!

По-голямата част от поста ми наистина наглед е далеч от темата, но ми се струва (е, може би се заблуждавам, няма да ми е да пръв път), че тя ми позволи да стигна до темата, между другото повтаряйки твоя път към нея, макар и заобиколно. Може да ме подвежда и известан неопределеност във формулирането на темата.
Проблемът, който аз за себе си виждам във филмовата аналогия е, че тя измества осмислянето на случващото се във времето след края на прожекцията, което ако напуснем образността на сравнението би могло да се интепретира по два начина (поне аз виждам толкова) - нерелигиозен и религиозен. Първият предполага смислово натоварване на някакъв предполагаем последен "върхов" момент в съществуването (прехода към небитието), илюстриран от теб чрез баналното сравнение с "живота като филмова лента". Това, което не ми допада е, че смисловостта се "изтегля" от целия живот и се съсредоточава в самия му край, така сякаш без подобно "обобщение" животът въобще няма смисъл и значение. Или пък (в религиозния вариант) животът се осмисля единствено отвън и то от някакво вънкашно съзнание, което прави "разбор на играта" щом и последната фигура изчезне от дъската. Т.е. смислеността на живота се свежда до избирането и следването на система от правила за смислен и правилен живот (повторението е съвсем умишлено).
Моята версия, мисля, позволява значително по-свободно разпределение на смисъла, а и в отговарянето на питането - животът (т.е. съществуването) само по себе си няма никакъв смисъл, осмислянето е своеобразна "зараза", привнесена от културата (и по-точно от самото мислене). Питането за смисъла на живота и търсенето му са в известен смисъл напразно занимание, ако се извършват от предположението за наличие на изначално "намерение", което поризлиза от същество над и извън същестувването, чрез което се осмисля то, под формата на , как да се изразя, някакъв "план". За мен това търсене добива смисъл ако се провежда с ясното съзнание за това, че в този процес се изработва търсенето, то не се намира (като нещо загубено, което след това следваме), а се възсъздава.
Затова и предпочетох аналогията с пъзела, която съвсем не е пространствена, а по-скоро пространствено-времева и дава една малко по-различна образност. Гледането на филм и осмислянето му след края на прожекцията създава представата за Някой, който е създал филма и ние, които го гледаме и търсим смисъл (тук са възможни, както написах по-горе две интепретации, търсим и намираме (или се проваляме) смисъла, заложен от този някой или пък търсим смисъл за себе си, онзи Някой само е заснел някакви безмислени сами по себе си движещи се картинки). Аналогията с пъзела съдържа и това ниво (намираме парчета, които някога са били част от картина, създадена от някого и разделена на парчета), но и предполага много повече лично участие в това, което се осмисля. Наистина, липсва принудителното протичане на времето (или по-точно на сцените), характерно за гледането на филм. Както и да е, просто едно досадно сравнение, която изскочи в главата ми докато пишех, не е важно то.

Трето, именно чрез и през векторното разбиране за времето, според мен, е възможно да се твърди, че всеки момент на живота е уникален.

Ти свързваш, доколкото разбирам, уникалността на всеки момент от живота (а това означава - неговата фрагментарност) с неизбежно свързаната с векторната представа за времето идея за целенасоченост на движението от безсмислие към осмисляне. Крайният момент, в който всички мигове се навървят в един общ низ, носи осмислянето, и по този начин получава извънредна тежест спрямо останалата част от живота ни. Но това е равносилно на смислово натоварване на последните мигове, тези, през които се прави разбор и осмисляне, иначе казано - всичко случило се добива своята важност в последният момент и е изкривено през умственото състояние и настроение на този последен момент.
Струва ми се, че цикличното разбиране за времето (или за да бъда по-точен, циклично-спирално) е значително по-подходящо за тази цел, защото то не предполага получаване на смисъл накрая и единствено чрез този край, а равносмисленост на всеки един момент, който има еднаква натовареност в рамките на цикъла и в известен смисъл сам е отражение на себе си, а не е нужно да търси сравнение с нещо отвън, което се достига в края. Т.е. избягва се представата за това, че определено наше състояние (не избрано от нас предварително) има абсолютна тежест спярмо всички останали състояния на ума ни.

Пето, твоята концепция за инфообектите отдавна би следвало да се подложи на разследване, така да се каже.

Това е намерение, което само мога да привествам. Дано излезе нещо от него. За сега ще отбележа две неща - концепцията не е моя (не бих си хвърлил грях на душата, твърдейки това) и не мога да кажа, че особено ме радва или по-точно, че се отнасям емоционално към нея. Използвам я дотолкова, доколкото ми се струва, че тя върши работа, позволявайки по-удобно да се работи с определени понятия. Не бива, разбира се, да се приема твърде буквално, защото тя си остава това, което е - абстрактен модел на реално явление, който ми позволява по-добре да си го представя и да разсъждавам за него, но не го подменя.
Но да се върна на основното, според мен, - каква е връзката на всико това с темата. Твоята тема, ако правилно те разбирам, не е чисто литературна, - търсенето на "описателния текст" не е самоцел. Тя предполага, че народите имат своя съдба, която представлява някаква цялост, а това предполага, че съществуването на народите има някакъв смисъл (въвеждащата в темата аналогия предполага това). И съответстивето между текст и съдба евентуално може да ни даде "ключ" към този смисъл.
Струва ми се, че връзката на моя предходен текст с темата е двустранна. От една страна, се опитах за себе си да проследя твоята аналогия и да премина по пътя на прехвърлянето от личен жизнен смисъл към следващото ниво - смисъл на живота на цял народ. И след това се опитах да отговоря дали народите могат да се разглеждат като обекти, които притежават собствено битие и свъразните с това неща (връзката е по аналогия с човешкото битие). Може, разбира се, да не съм разбрал добре намерението ти, котео се е реализирало в тази тема, но предполагам, че ще бъда поправен, ако е така. Та няма особен смисъл да се търси текст, ако преди това не се отговори на тези питания (а въобще народите имат ли съдба или собствено историческо (или пък не) битие?).

[ivan_kunchev]

Ох, леле! Копи-пейст цяла нощ, дето казваше някой.
Голъме, нещата са сериозни! Първо, макар, че тъкмо тия номерации исках да избегнем, ти чел ли си нещо за произхода на цикличната представа, или само си чувал и сега интерпретираш? А за векторната? Тя въобще не е някаква носоченост от безсмислие към смисъл, защото при нея има и едно, уникално начало - започването на света, както и неговия край. Започването на света, както и всеки негов момент не са лишени от смисъл! Напротив, лишени от смисъл можем да бъдем само ние, когато не го виждаме, или долавяме.
Същевременно търсената от Франкъл аналогия е не за друго, а поради тезата му, че живеем в епоха, която с бързината на епидемия губи чувството си за смисъл на живота. Наблягането на последната серия е заради факта, че днес ужасяващо много хора се отказват да я догледат и се самоубиват. Към тяхното настояване, че животът няма смисъл е обърнато наблягането на Франкъл, че може би животът разкрива този смисъл в самия си край.
И накрая. Цялата тази аналогия беше избрана като увод към темата, а не като нейна основа.
Това от мен, засега.

[gollum]

Разбира се, че нещата са сериозни, от това няма накъде повече . Но мисълта да стана причина за "копи-пейст" операции в продължение на цяла нощ (или техният еквивалент) не ми дава покой, та ще се опитам да го избегна. Накратко - аз никога не чета нещо, така че е безсмислено да ми отправяш въпрос дали съм чел нещо (или какво е писал някой за нещо), а и да съм чел някога нещо, паметта ми е слаба, та не би следвало да се опирам на нея, което и не правя, поне не често. Така че всички тези времеви режими и прочееса си мои измислици, нямащи по-голяма стойност от тази на една усмивка (или намигване). Та за да избегна това, с което започнах този пост, можеш да изоставиш грижите си по отношение на написаното от мен и да се съсредоточиш върху темата си - аз явно не съм разбрал какво искаш да се обсъжда в нея и съответно участието ми в нея до момента не е по същество. Надявам се хидрата да хвърли един поглед на темата и да ми затрие постовете.

[ivan_kunchev]

Голуме, не се шегувай! Ти ако не си, бая теми щяха да си останат безответни питания от моя страна. Знам си аз, че усещаш, че няма нищо лично срещу тебе, ама да ти го поясня, все пак. Но това да не е всъщност безуспешен маньовър да се оттеглиш от тука, без да споделиш нещо по запитването от втората част на първоначалния пост - нататък. Например - да оспориш, да поднесеш друга история, или притча, подходяща да ни обясни, или утеши в нашето житие-битие?

[ivan_kunchev]

Още някои данни за Книгата на Иов:
"Върху Книгата на Иова съществува огромно количество философско-религиозна литература. Още през 1928г. проф. Норберт Петерс изброява повече от 400 съчинения върху Книгата на Иова, която в историята на литературата, се поставя наред с "Илиада" на Омир, "Парцифал" на Ешенбах, "Божествена комедия" на Данте и "Фауст" на Гьоте. На Книгата на Иова се гледа като на творба, притежаваща освен универсални идеи - и литературни качества. Тя повлиява върху "Бедният Хенрих" на Хартман фон дер Ауе и върху митологичната драма "Мерлин" на Имерман, където се поставят въпросите "трябва ли да страда благочестивия?", "заслужава ли нещастие праведника?"
Из статията "Книгата на Иова и две творби на българския модернизъм" от Цветана Георгиева, в сп. Любословие, том 7, Шумен 2006г.

[pnp5q]

Не съм съгласна, че смисълът на живота се разкрива в края му - това пак е детерминизъм, но за разлика от фатализма (при който живота трябва да се изтърпи такъв, какъвто е, защото така е "писано" - за това в скобите арабите имат една-едничка дума - "мактуб"!), тук се предлага приемане на текущия момент на сляпо - не защото така е даден, а за да чакаме някакъв край, в който ще разберем смисъла му - брррррррр... :tdown

Аз съм за свободната воля! Във всеки един момент човек взема решения/прави избори, които могат да променят следващите няколко часа или всички години до края на живота му! При това положение - за какъв смисъл може да се говори на края на тази поредица от избори? Единственото логично нещо, което ми идва наум е - при условие, че съвсем всичките избори са били строго целенасочени - накрая човек да "оцени" дали целта си е заслужавала. А вие познавате ли толкова целенасочен човек?

Впрочем - поучителни истории за амбициозното постигане на едно-единствено желание - и откриването след това, че то не е ВСИЧКО желано - изобилстват и в литературата, и в киното. Явно с цел да ни предпазят от търсенето на един-единствен смисъл.

Освен това - единственото време, в което можем да променим нещо - и така някога, някъде да създадем смисъл за някого - е текущият момент!

P.S. За мен най-успокоителната фраза в Библията са думите на Иисус на кръста: "Прости им, Господи, те не знаят какво правят." Така си е - не знаем. И за щастие!

P.P.S. Хитлер ако знаеше... Дали би... Сещам се и един фантастичен разказ - главния герой спасява момченце от попадане под трамвай - малкия Адолфчо. И последно в тази връзка - човек прави това, което смята за най-добро - убедила съм се - даже интригантите и прочие. Обаче - ние не знаем какво правим. Това, което може да се знае в текущия момент е само какво ИСКАМЕ - и - като пораснем - се включва елемента `отговорност` - преценката на последиците /доколкото можем да ги знаем/ от това, което искаме.

P.P.P.S. За варианта, че смисъла на един народ е да му е гадно - виж втора част на "Приказка без край".

[ivan_kunchev]

Тук не става дума, че на един народ да му е гадно е смисъл, а че въпреки, че му е "гадно", е възможно да има смисъл. Така стоят нещата и със всеки човек, струва ми се.
А относно единствения краен смисъл - това е само похват, издаващ намерението на Франкъл да покаже, че животът има смисъл да се живее, дори когато всеки от поредицата ти от избори ти се струва безсмислен, или - ако сме изпаднали в епидемията на липса на чувство за смисъл, характерна за съвремието - защото може ли някой да ни гарантира, че тъкмо с последния ни дъх няма да се разкрие окончателният смисъл на живота? Това предполагам има предвид той, когато използва аналогията с филма, която, според голъм е неточна. Но, всеки има право на свои аналогии, разбира се.
А що се отнася до противопоставянето ти на свободната воля на по-горното разбиране, аз не мисля, че то по някакъв начин я нарушава. Ако ти мислиш обратното, можеш да обясниш защо.
Интересна ти е иначе емблемката. В археологията невъзможна ли е истината?

[pnp5q]

Тук не става дума, че на един народ да му е гадно е смисъл, а че въпреки, че му е "гадно", е възможно да има смисъл. Така стоят нещата и със всеки човек, струва ми се.

:tup: В споменатата "Приказка без край" - във втора част главния герой превръща в щастливи пеперуди едно племе от гъсеници - които единствени със сълзите си са извличали от земните недра специалното сребро за направа на вълшебни ризници...

може ли някой да ни гарантира, че тъкмо с последния ни дъх няма да се разкрие окончателният смисъл на живота?

Може ли някой да ни гарантира, че текущият дъх не ни е последен? Тук, струва ми се, лесно може да се навлезе в софистика, което често е белег за някаква `уловка` в дефиницията на проблема.
Това ме накара да се върна към първия постинг от темата - и според мен уловката е, че д-р Франкъл говори за окончателния смисъл (по моето скромно разбиране - така, както се говори за смисъл/стойност на дадено дело, едва след като е завършено), но в темата (доколкото разбирам) се предлага да търсим настоящ/постоянно съществуващ

безусловен

смисъл в незавършилото битие на българския народ. Предлагам да разделим двете неща.

[кало]

темата е ъъъъъ....

ще изразя отношението си, като дам отдавна известния отговор:


42

[Док Холидей]

прочетох първото изречение. оттам нататък може и да е интересно, но сега няма да го чета. което не ми пречи да цитирам достоевски:
животът е разбираем само ретроспективно. ако има нещо забавно в случая то е, че и достоевски не го е разбрал /вероятно/