Езикови групи - Индоевропейски езици

[княз Крылов]

Тоест булгарски език реално исторически никога не е имало тъй като нямаме нито един паметник на този език, а реално имаме тюркски надписи направени от племето булгари, които може и да не са тюрки по произход но са били асимилирани от тюркските завоеватели?

звучи логично - но мисля че ако проф. Лъчо го чуе това ще се върне от чужбенеция за да ни разпъне на кръст (по стар прабългарски обичай)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Българските канове са се титулували "от бога архон". Тангра се споменава в един единствен надпис. Става дума за жертвоприношение на бога Тангра, според Бешевлиев: "Кан сюбиги Омуртаг от бога владетел беше... и направи жертвоприношение на (бог)а Тангра... ичиргу (колобър?)". Думата за бог, която използват българите в надписите на гръцки е теос. Тук става дума за "...с Таггра", изтълкувано от Бешевлиев като (тео)с Таггра.
Персийските богове, обаче не се споменават в никакви надписи.
Интересно е сведението за Крум, който "подобно на някакъв варварин, чужд на богопочитането, разсякъл кучета дори, на които беззаконните племена поднасят и жертви..."
Също за Крум, според анонимна ромейска хроника: “И Крум според обичая си принесъл в жертва вън от Влахернската врата много хора и добитък. След това нагазил с нозете си във водата на брега на морето, умил се, поръсил войниците си и, приветстван от тях, минал между наложниците си , които му се кланяли и възхвалявали. Всички от стената на града гледали това и никой не посмял да окаже съпротива или да прати стрела срещу него. След като изпълнил всичките си желания и прищевки, той обсадил града и го заобиколил с вал.”
P. S. Може би тази дискусия трябва да се премести в някоя от прабългарските теми...:sm186:

[княз Крылов]

Во́лжска Булга́рия или Во́лжско-ка́мска Булга́рия — държава съществувала през VII—XIII век на територията на съвременна Русия в района на вливането на Кама във Волга. Волжска Булгария по територия превъзхождала територията на днешен татарстан и включвала в състава си племената булгар, сувар, биляр, буртаси, марийци, удмурти. Заемала е териториите на съвремените татария, част от Башкирия, Чувашия, Самарска и Ульяновска област.

Булгария била основана след като улгари напускат междуречието между Волга и Дон под предводителството на Кортаг-хан, син на Кубрат-хан. През 751 году в Волжска Булгария се преселват сувари обезсилени от продължителни войни с арабите в Северен Кавказ и гражданската война ва Хазария. През 922 хан Алмуш, търсейки военна подкрепа, кани посолство от Багдад и официално обявява ислям като държавна религия. В многонационалната държава също така свободно съществуват и други конфесии. През 965, по-рано васална на Хазарския хаганат, Булгария става напълно независима.

Столица на държавата бил градът Булгар (Булгар велики), 150 км на юг от Казан, днешния град Болгар. Други големи градове: Биляр (столица до 1236), Сувар и Казан (първоначално — Булгар-ал-Джадид, т.е. Нов Булгар, по-късно — Иске-Казан, т.е. Стара Казан). Съвремените татарстански градове Казан и Елабуга са били основани като гранични крепости. Държавата имала високоразвита за онова време икономика, търговия, металообработка, занаяти, уседнало животновъдство, сечене на монети и т.н.

Населението на Волжска Булгария в руските летописи се наричало булгари или болгари, по-късно - казанци. Названието татари се установи едва после присъединяването на Казанското ханство към Руската държава.

През 1222—1236 държавата била подложена на нападения от страна на манголо-татари, завършили с поражението на държавата, разграбването и унищожаването на столицата и на практика на всички големи градове, и с изтребването на около 4/5 от населението.

През 1240 държавата влязла в състава на Златната Орда, която по примера на Булгария приела исляма. В съответствие с хрониките на Бахши Иман "Джагфар Тарих" през златноордския период Волжска България бе улус и васална държава (княжество) по отношение към монголите, а нейните войски вземали участие в похода на хан Батъй в Полша, литва и Унгария. Златната орда били разбита от Уксак Тимур през 1395, държавата опустяла, нейните южни райони били подложени на набези от страна на Ногайската орда. Булгарският език бил изтласкан към покрайнините. В крайна сметка в съвремения татарстан основният език е татарски, булгарският език се запазил само в чувашката даруга.

След разпадането на Златната орда, масовото изтребление на булгари-чуваши и преселването в казан на татарската орда на Махмутек на територията на бившата Волжска Булгария възникнало Казанското ханство.

Източник: Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. "Чуваши: этническая история и традиционная культура"

Иванов В.П. и Димитриев В.Д. - явно учене отдали се сериозно на изучаването на чувашите:

Иванов В.П. Кондратьев М.Г., Матвеев Г.Б., Трофимов А.А. Фокин П.П. Этническая история и культура чувашей Поволжья и Приуралья. Чебоксары, 1993.
Иванов В.П. Этническая карта Чувашии. Чебоксары, 1997.
Иванов В.П. Чувашский этнос. Проблемы истории и этногеографии. Чебоксары, 1998.
Иванов В.П. Чувашская диаспора. (Этногеографический справочник). Чебоксары, 1999.

Димитриев В.Д. История Чувашии XVIII века. Чебоксары, 1959.
Димитриев В.Д. Чувашия в эпоху феодализма. Чебоксары, 1986.
Димитриев В.Д. Чувашские исторические предания. Чебоксары, 1993.

[tonev]

Поредната тема за произхода на прабългарите....
Кой е този прабългарски/древнобългарски/изконно български език да го видим, дайте сведения, думи, текстове на него, та да не се доверяваме на сведения Базенови или Базедови. Аз повече от няколко собствени имена, няколко титли и няколко неразчетени надписа (напълно възможно на език, различен от езика на имената и титлите) не знам. На основата на тези 30-ина думи не могат да се правят каквито и да е сериозни и аргументирани лингвистични изводи.

съгласен ! затова в в няколко изтрити поста се опитах да докажа че дърленето на тема език е безмислено... ама май друго се получи. така че ако някои има класификация различна от тази на княз Крилов, да я пуска. ако има допълнения също. а другите неща моим си отворим тема и да си ги дъвчем.

[tonev]

a един въпрос къде е аварския? а ?

[княз Крылов]

Северокавказско езиково надсемейство (необщепризнато)

- Нахско-дагестанско семейство

-- Аваро-андо-цезски клон

--- Аваро-андийска подклон

---- аварски език
---- андийска група
----- андийски
----- ахвахски
----- каратински
----- ботлихски
----- годоберински
----- багвалински
----- тиндински
----- чамалински

---- цезска група (дидойските езици)

----- цезски
----- бежтински
----- гунзибски
----- хваршински
----- гинухски

Но трябва да спомена че това не е езикът на аварите а на аварците - днешен народ съставящ основата на населението ва днешен Дагестан и смятан за потомци на аварските племена (което все още не е доказано напълно).

[mitaca]

Поредната тема за произхода на прабългарите....

Не е така по-скоро за произхода на чувашите. Но това е свързано с темата за класификацията.

Кой е този прабългарски/древнобългарски/изконно български език да го видим, дайте сведения, думи, текстове на него, та да не се доверяваме на сведения Базенови или Базедови. Аз повече от няколко собствени имена, няколко титли и няколко неразчетени надписа (напълно възможно на език, различен от езика на имената и титлите) не знам. На основата на тези 30-ина думи не могат да се правят каквито и да е сериозни и аргументирани лингвистични изводи.

Точно така, но въз основа на това се класифицира. По добре да се пише, че е с неизяснен произход. Още повече, че е възможно Волжска България в залеза си да е говорила съвсем друг език от езика на българите на Котраг или котрагите. Една малка аналогия. Ето тук в тези форуми (а и в много други) се приема, че Дунавска България при образуването си е говорила един език, а няколко века след това съвсем друг (аз не го приемам, но това е друга тема). Славяните, които даже да не са били в подчинено, но не са били в господстващо спрямо българите на Аспарух положение са наложили своя език мирно тихо и кротко (не е имало възстания и искане за налагане на език и т.н.). А на североизток монголо-татарите с меч и огън в продължение на век и половина изтребват населението на ВБ (което вече до голяма степен е тюрцизирано и в генетичен смисъл) кротко приемат езика им (т.е. техните потомци). Значи, ако следваме аналогията с ВБ, трябва да приемем, че Дунавските българи са бъбрили на славянски. Какво се получава науката в България използва един аршин за езика на древните българи във ВБ и съвсем друг за ДБ.

Тоест булгарски език реално исторически никога не е имало тъй като нямаме нито един паметник на този език, а реално имаме тюркски надписи направени от племето булгари, които може и да не са тюрки по произход но са били асимилирани от тюркските завоеватели?

Не Ваше Благородие съществуването реално и запазаните и намерените паметници са различни неща. А надписите са с тюркски термини – което нищо не означава (по-точно не е доказателство, че самия език е тюркски). По-точно език има сведения за него не (или са малко). Защо? - българите фигурират, като такива от средата на 4-ти век, според арменските хронисти от 2-ри пр.н.е. или 2-ри след н.е. (в зависимост от датировката Аршак 1-ви или 3-ти). Те са говорили на някакъв език, а какъв е бил той? Рано е да се каже! Само ще попитам къде са тюрките или прото-тюрките по това време (ареал на обитаване)? Ако тоз език е бил тюркски то значи ние сме първия тюркско говорящ народ с индо-европеиски черти. А във ВБ са просто избити, а малкия остатък вече асимилирани, езиково и генетично.

звучи логично - но мисля че ако проф. Лъчо го чуе това ще се върне от чужбенеция за да ни разпъне на кръст (по стар прабългарски обичай)

Бтв, що е прогонен Лъчо, не видях обиждащи постове (ма може да са били затрити, но и обяснение от модератор не видях). Дайте някакво инфо.

съгласен ! затова в в няколко изтрити поста се опитах да докажа че дърленето на тема език е безмислено... ама май друго се получи. така че ако някои има класификация различна от тази на княз Крилов, да я пуска. ако има допълнения също. а другите неща моим си отворим тема и да си ги дъвчем.

Не е безсмислено по принцип, но определено е безсмислено, когато няма или има съвсем малко факти. Е аз дадох моята добавка и си я защитавам (както мога). Аз не съм благородие :vb_sad: и не мога с аристократична небрежност да заявя, че не ме интересуват корените ми и езика на народа дал името на държавата чийто гражданин съм (пък даже и само това да е направил).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Бтв, що е прогонен Лъчо, не видях обиждащи постове (ма може да са били затрити, но и обяснение от модератор не видях). Дайте някакво инфо.

http://forum.boinaslava.net/showpost...3&postcount=14

Ако тоз език е бил тюркски то значи ние сме първия тюркско говорящ народ с индо-европеиски черти. А във ВБ са просто избити, а малкия остатък вече асимилирани, езиково и генетично.

http://forum.boinaslava.net/showpost...&postcount=267

[княз Крылов]

Добре значи тъй като може би булгарски език изобщо не е имало, а булгарите като федерация от племена са говорили някакъв друг език или пък са имало свой който е изчезнал безследно - кое от двете е вярно е трудно да се докаже, поради същата тази липса на сведения.

От тук филолозите извеждат от чувашки език, предходет булгарски (който е "булгарски" само условно и е наречен така защото е възникнал на територията на Волжка Булгария преди основаването на Казанското ханство. Възможно е той да не е бил донесен от булгарските преселенци от велика България (която ако се съди по запазилите се източници е говорила някой тюркски диалект и в някои (официални) случае гръко-ромейски.

що се касае до булгарите, не съм срещнал някакви данни за тяхно упоменаване като булгари от преди Хунския хаганат. Единственото загатване за по-стар произход е чисто лингвистично и се основава на предположението че булгарския е един от нестандартните тюркски езици тъй като рано се е отделил от прототюркската маса. но ако приемеме по-горната хипотеза, то вероятно той е нестандартен в по-близък исторически план и се е оформил всъщност от татаро-монголските нашествия насам в следствие на смесване на множество езици от индоевропейска-иранска, тюркска и монголска група.

Но в така неуважаваната от митака Википедия се намират разни по-ранни упоменания за булгарите:

165 г.н.е. - булгарский кан Авитохол объединил в Прикавказье разрозненные булгарские племена и создал первое государство булгар

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Единственото сведение за този Авитохол е в "Именника на българските князове". Там се казва, че е живял 300 години и е бил от рода Дуло. Кой знае за какво става дума. Някои "учени" въз основа на това сведение развиват такива невероятни теории за началната дата на Българската държава и за ролята на Авитохол като обединител на българите, че направо ми се изправя косата.:aaa: Това сведение може да се приеме за толкова достоверно, колкото и легендата за Ромул и Рем.

[mitaca]

Добре значи тъй като може би булгарски език изобщо не е имало, а булгарите като федерация от племена са говорили някакъв друг език или пък са имало свой който е изчезнал безследно - кое от двете е вярно е трудно да се докаже, поради същата тази липса на сведения.

Не Княже имало е древнобългарски. А федерация е била Стара Велика България, в която сигурно са се говорили много езици, но езикът на господстващия етнос е бил древнобългарски езикът на Кубрат, Аспарух, Котраг, Алцек, Кубер и др. По-вероятно е да е изчезнал (но дали безследно?).

...запазилите се източници е говорила някой тюркски диалект ….

Това трябва да се докаже!!! Дайте източниците. Ако ще пишете за сведението, че българите и хазарите говорят подобни езици, имайте предвид, че в последно време се налага хипотезата, че хазарите са източноирански народ със тюркски елит.

що се касае до булгарите, не съм срещнал някакви данни за тяхно упоменаване като булгари от преди Хунския хаганат. Единственото загатване за по-стар произход е чисто лингвистично и се основава на предположението че булгарския е един от нестандартните тюркски езици тъй като рано се е отделил от прототюркската маса. но ако приемеме по-горната хипотеза, то вероятно той е нестандартен в по-близък исторически план и се е оформил всъщност от татаро-монголските нашествия насам в следствие на смесване на множество езици от индоевропейска-иранска, тюркска и монголска група.

Първото споменаване е в римския хронограф през 354г. (ако не се лъжа). Но Мовзес Хоренаци пише, че българи са се заселили в Армения на север от Кавказ по времето на Аршак I (127-114г. пр.н.е.), ако не е Аршак I, а Аршак II, то годините са 350-368г. от н.е., но ако Хоренаци е използвал трудовете на сириеца Мар Абас Катина ще е по-скоро първата датировка (най-късната датировка за смъртта на сириеца е 2-ри век от н.е.) освен това признати авторитети в областта на арменистиката като Н. Емин, К. Нойман и К. Ритер приемат тази дата. Та къде са били тюрките по това време (и въобще имало ли ги е). Да не забравяме, че говорим за северен Кавказ, а и това, че се предполага, че суварите (доста по-близки с древните българи и често бъркани с тях) са прогонени точно от там 10-на века по-късно.
Ако приемем, че при големите военно-племенни смесвания при хуните (и след това) езиците малко или повече се проникват взаимно, то доста по-рано езика е бил в основата на етническото самоопределяне и не е имало смесвания или поне големи смесвания. А по време на хунските преселения авторите почти винаги ясно разграничават хуните от българите, едва ли е било само поради явните им разлики в антропологията (бтв хуните от 5-ти век са с много повече и по-ярко изразени индоевропейски примеси).

Но в така неуважаваната от митака Википедия се намират разни по-ранни упоменания за булгарите:

Не, че не я уважавам (и аз ползвам повече руското ВИКИ), но тя не е нито източник нито автор. Затова Ви приветствам, че изложихте и авторите.
Бтв, цитатът от Вики-то, който приложихте е пример за това. Това схващане (като датировка) за първи път е публикувано от Пешо Добрев, а сега е прието и от Степанов (за Бакалов не съм сигурен). Може и така да е, но няма доказателства освен Именника (а и доста произволното напасване само въз основа на дилом твирем за 300 и съответно 150г., ако не се лъжа). Но хипотезата, че е написан в чест на 800г-ния юбилей си я бива.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И Бакалов го приема. Чух го от него с ушите си.

[княз Крылов]

Нямам нищо против булгарите и да са коренно население на Велика Булгария (това че не съм попадал на такива сведения не значи че ги няма - просто никога не съм се задълбочавал в тази материя) - но идеята ми беше относно езика. Защо сме сигурни че е имало булгарски език - при положение че няма нито един запазен източник. обикновените староезични конструкции не назовават език, а по-скоро ползват нещо от рода "езикът на булгарите" - което не значи че това е езикът само на булгарите, а само че това е езикът използван от тях или И от тух.

Относно това къде са били тюрките - трудно е да се каже - били са по това време на много места, поради факта че не са народ обвързан с конкретна териториална държава, а са номадски племена:

Тю́рки — этно-языковая общность, оформившаяся на территории степей Северного Китая в I тыс. до н. э. Тюрки занимались главным образом кочевым скотоводством.

За коментара на индоевропейските примеси на хуните - какво се има предвид - примеси на езика? сама дума "примеси" предполага различна на тези примеси основа.

[mitaca]

Нямам нищо против булгарите и да са коренно население на Велика Булгария (това че не съм попадал на такива сведения не значи че ги няма - просто никога не съм се задълбочавал в тази материя) - но идеята ми беше относно езика. Защо сме сигурни че е имало булгарски език - при положение че няма нито един запазен източник.

Значи по времето на Стара Велика България на нейната територия (ще говорим само за доказания период 630-650/60-та) е имало много етноси, и много от тях се водят (ей ква дипломатична формолировка) ираноезични, но повечето от тях са изчезнали. Разбира се имло е и тюркоезични, а и много от тях също са изчезнали. Та мисълта ми е, че и от аланите няма (много) писани от тях надписи, но се смята, че са предци на осетинците. Същия въпрос е и с авари – аварци (сега няма да разглеждам и как е изведена тази връзка за сега това не ме интересува). Аз имах предвид отпреди СВБ, от времената, когато българите са били в северен Кавказ и по-късно, когато са влизали в доминирания от хуните военнен съюз. А, че е имало езици (и то различни) имало е. Един пример – знаем, че края на 6-ти век формированието на мястото на СВБ попада под аварска зависимост (българите са попаднали под тюркска зависимост, ха кви са тез тюрки, които попадат под собствена зависимост, че и после се освобождават от нея т.е. от себе си). По това време аварите са около 80% европеидни с лек монголоиден примес от тях 40% НОРДИЧЕСКИ, а само 20% монголоидни кръглоглави памиро-алтайски тип. По облекло и въоръжение и аварите и българите са били почти идентични (стремената, палаша с едно лезвие или прототипа на сабята, ремъчните украси), единствено остава езикът.

обикновените староезични конструкции не назовават език, а по-скоро ползват нещо от рода "езикът на булгарите" - което не значи че това е езикът само на булгарите, а само че това е езикът използван от тях или И от тух.

Тук съм съгласен, но в приведената от Вас класификация пише – Български език.

Относно това къде са били тюрките - трудно е да се каже - били са по това време на много места, поради факта че не са народ обвързан с конкретна териториална държава, а са номадски племена:

Ами доста далеч от северен Кавказ. Като говорим за началото на новата ера даже хуните и/или угро(уйгуро)фините са били доста на изток в Азия, жуан-жуаните (или аварите също). А пък тюрки с европеиден антропологичен тип въобще не е имало. В средата на 4-ти век започва преселението, но доста по на север и етносите там са с ярко изразени монголоидни черти. Чак, когато минават в продължение на век през степите населени със сарматски племена и анти (аре протоанти) вече се появяват примесите от индо-европейски тип.

За коментара на индоевропейските примеси на хуните - какво се има предвид - примеси на езика? сама дума "примеси" предполага различна на тези примеси основа.

Не на езика антропологични.

[княз Крылов]

Както казах приведената от мен класификация не е моя - приемам я защото е общоприета , а аз нямам нужните познания за да я оспорвам или пък в случая да защитавам. Но ми е интересно какви са и пдругите варианти - затова в момента съм се хванал да развием другата възможност (естествено по силата на оскъдните ми познания).

Но ... бих искал да отбележа че тюрки често са попадали под зависимост от само себе си - тъй като народ "тюрки" няма , а има група племена с близки но не идентични култура и езици. Въз основа на това вероятно се извежда древнотюркски език, който сигурно също няма писмени източници а е изведен по пътя на логиката "от едно към много".

Аварския хаганат както упоменах по-горе имал за основен език аварски, който в момента се счита за представител на монголската а не на тюркската група езици. така че ако сметнем че аварите имали обвързани език и култура, но е нормално тюркоезичните булгари да попаднат под влиянието на монголоезичните авари. Естествено това сигурно е трудно проследимо в голямата каша от народи и езици в средновековна Азия.

мммм не съм също така сигурен че индоевропейски е коректно определение за определяне на антропологичен тип - ако не греша това опеделение се използва само в езикознанието. (Може естествено и да греша - не съм запознат добре с антропологията).