Езикови групи - Индоевропейски езици

[княз Крылов]

Ама ти кажи, че гугъл ползваш. Аз мислех, че става дума за някакви научни постановки, строги и свръхпрецизни, едва ли не.

точно такива са - Иванов Вяч. Вс., Гамкрелидзе Т. В. Индоевропейский язык и индоевропейцы.

Другия вариант беше да преписвам лекциите си по езикознание , което е по-трудно от колкото да копипействам А и разлики практически няма.

Македоникус - това че старобългарски е равен на църковтославянски го каза Цезар. И , вервай ми, никак даже не нервнича, просто се налага да подчертавам по този начин - защото някои само така разбират.

Това обаче което трябва също така да каже че често се бърка славянската/старобългарската писменост със славянски език. писмуността служи на езика но не е идентична на него. И докато имаме основание да говорим че писмеността е старобългарска (тъй като реално се зародила в българия и от нея се е разпространила, то езика си остава старославянски, защото на него се е говорило преди създаването на тази писменост, и именно писмеността е създадена въз основа на езика а не обратното.

Иначе както казах, македонския не ме вълнува изобщо - и аз мисля че това е измислен език и измислена нация, но нямам нито правото нито основанието да отнемам на тези хора правото за самоопределяне - па ако ще и марсианци да се наричат.

[transformator]

Малко допълнение за черковнославянския и старобългарския:
Както вече се каза, черковнославянският е русизирана форма на старобългарския, като "русификацията" протича главно на фонетично равнище. Развива се от т.нар. руска редакция на старобългарския език. На морфологично и синтактично ниво няма кой знае какви разлики поради това, че езиците ни са били доста близки когато старобългарският навлиза сред източните славяни като книжовен и богослужебен. Основните разлики на фонетично ниво са следните:
1. Руска вокализация на еровите гласни (Ъ и Ь) в силна позиция съответно до О и Е (в български вокализацията е съответно Ъ и Е);
2. Руска трансформация на предните и задни сричкообразуващи ликвиди (РЪ/РЬ и ЛЪ/ЛЬ) съответно до ОР/ЕР и ОЛ (в български - РЪ или ЪР и ЛЪ или ЪЛ);
3. Руска редукция на носовите гласни (голяма и малка носовка) съответно до У и Я (в български - Ъ и Е).
Наред с това обаче се възприемат и типични южнославянски (т.е. старобългарски) образувания, например:
1. Резултатът от йотацията на денталите Т и Д е съответно Щ и ЖД (в руските думи, недошли от черковнославянски тя е съответно Ч и Ж);
2. Налице е характерната за южните (а, струва ми се, и за западните), но не и за източните славяни промяна на праславянските групи *or, *ol, *er, *el между съгласни в РА, ЛА, РѢ, ЛѢ (ликвидна метатеза). На руски вместо нея се появява т.нар. пълногласие - групите са ОРО, ОЛО, ЕРЕ, ОЛО.
Така че с пълно основание можем да твърдим, че руските думи, влезли през черковнославянски и с типични южнославянски черти, са чисто български (ГЛАВА - срв. ГОЛОВА, СТРАНА - срв. СТОРОНА, ГРАЖДАНИН и др.).
Що се отнася до "македонския език", никой нормален човек не би спорил, че той се основава на български диалекти. Неприятно е главно това, че властите в Скопие провеждат все по-широка сърбизация на лексиката с цел да отделят македонския от българския и не знам къде ще му излезе краят.

[Makedonikus]

Що се отнася до "македонския език", никой нормален човек не би спорил, че той се основава на български диалекти. Неприятно е главно това, че властите в Скопие провеждат все по-широка сърбизация на лексиката с цел да отделят македонския от българския и не знам къде ще му излезе краят.

За сърбизацията си прав някъде до 1991 г. - обявяването на независимостта на Македония. След това започна да протича обратния процес в книжовния македонски език - изхвърляне на сърбизми и възстановяване на употребата на стари македонски (разбирай български ) думи. Този процес продължава и до днес.
Това, че на княза не му пука за Македония си е изцяла негов проблем. Нема нужда да бие тъпан за това.
SHR Защо Македония да е по-маловажна от Северна България. Уточни какво имаш предвид - политически, икономически или исторически е по-маловажна? Нещо не мога да те разбера.

[княз Крылов]

Makedonikus , ти вярваш ли че някога македония или друга отнета по една или друга причина, или исторически изгубена част от България ще се върне при нея?

Аз не вярвам.

Защо македонският език е македонски а не български диалект - защото светът го е признал за такъв - аз не съм съгласен, ти не си съгласен, на кого му пука "много нъ е ят". По един или друг начин хората са си "купили" език.

Македонската историческа наука - там няма дори какво да се обсъжда. техните историци са научни-фантасти (като "научни" е много условно казано). Да спориш с тях на основа на някаква научна аргументация е толкова ефективно колкото да спориш с грамофонна плоча. говорил съм с много македоннци с "исторически познания" и вече ми писна от тях - затова не ми пука за Македония. Щом не може да ги оправи историята, ще ги оправи бъдещето - сами ще ревът след това.

Освен това когато говоря за история "не ми пука" за нито един народ. Старая се съвсем непредубедено да анализирам събраните факти и чужди мнения въз основа на тези факти за да изградя своето гледище върху историческите процеси. В този смисъл не ми пука че съм руснак, че Русия е най-голямата славянска държава, че България е дала на Русия азбуката. това са исторически факти които обаче не задължават към никакво преклонение или издигане в култ на определена нация или личност.

винаги съм казвал че история не трябва да бъде предмет на гордост , а учител. Гордостта е чувство което заслепява и кара човека съзнателно да изпуска грешките направени в историята и да ги повтаря отново и отново. Човек трябва да се гордее не с историята си , а с това което сам прави учейки се от историята .

Това че Русия е най-голямата (може вече да не е де) държава в света не ме изпълва с патриотична гордост - аз нямам пръст в това. От друга страна знам какво е причинило руското управление над тази най-голяма държава в света на най-различни народи - и то никак не е повод за гордост.

Македонците са заслепени от гордост (компенсация на липса на национално самосъзнание - то просто няма от къде да дойде). лошото че напоследък виждам не по-малко плашеща тенденция и в България, която почва да прозира в митовете за българските солонски братя Кирил и Методий, българина Джон Атанасов и прабългарския народ паднал от луната, щото види те ли не спада към никоя племенна група. Просто се е появил.

Да, такива неща ме ядосват, но не защото нараняват моето съзнание като небългарин, а защото историята УЧИ до къде водят подобни неща.

[SRH]

SHR Защо Македония да е по-маловажна от Северна България. Уточни какво имаш предвид - политически, икономически или исторически е по-маловажна? Нещо не мога да те разбера.

Имам предвид, че сме се загрижили (в т.ч. и за езика) за някакви хора, които демонстративно не искат да ни чуват. Това е тяхно решение и честно казано, не виждам защо трябва да ги убеждаваме, че са българи. Включително и на езиково ниво. Какво от това, че горят на вариант на българския? В това виждам повод да се избиват комплекси. Защо точно с Македония сме се захванали - друга държава. Ами славяногласните елини в северна Гърция? Какво толкова ни пука за македонците и каква ни е грижата, след като те могат да са ни пример: в Гърция има македонски читалища и така тия, които по начало са се имали за българи, сега се самоопределят като славяногласни, но македонски, елини. Допълвам: какво прави държавата ни (това значи ние лично) за официално признатите български малцинства в Унгария и Молдова? Ми в южна Унгария ежегодно се провеждат празници на етническите малцинства, които се организират от общината на Шопрон. Пристигат българи от цяла Централна Европа и сами си плащат удоволствието. Поискали са чрез техни си сдружения от Министерство на културата да бъдат изработени електронни речници на унгарско-български и обратно, да им се дават книги, да присъстват фолклорни български ансамбли. Отговорът е бил трибуквен, щото нямало пари. Иначе в структурата на министерството има сума тунеядци, които уж само с това се разправят. В края на краищата там унгарската държава и общинските власти по се интересуват от българите. А с Молдова и с бесарабските българи? Имаше една такава организация, която направи два-три опита да направи нещо подобно на нещата в Унгария, включително молдовските власти подкрепиха някак нещата. А от наша страна нищо - само Кавалджиев /вицепрезидента/ викаше, "гордейте се, че сте българи". Защо?

А Русе и северна България по принцип са изконни български територии от създаването на държавата ни. С Македония не е така. Още нещо, Русе и тия градове, дето изредих, сега са наши и ние не можем да се оправим у нас, тръгнали сме на друга държава да наливаме акъл. Точно това ми е пойнта, подреди си къщата и тия, дето се родеят с нас, сами ще ни последват. А то какво излиза - ние да сме по-назад от тях в някои отношения, пък после искай да се определят като българи.

Иначе - да, всякакви научни основания имаме в тезите си. Те обаче не могат да хванат дикиш, точно заради описаните по-горе неща.

[Makedonikus]

Makedonikus , ти вярваш ли че някога македония или друга отнета по една или друга причина, или исторически изгубена част от България ще се върне при нея?

Аз не вярвам.

И аз на вервам. ама и не го искам. Това е политика, а тук говорим за ИСТОРИЯ, нали така!
Спорил си за история с не който трябва. На моите братя от Вардарско им е промиван мозъка за 50 години. Слава Богу много, ама наистина много хора от Македония започват да осъзнават и научават историческата истина. Но си прав- трябва да не си горделив и да си малко от малко интелегентен, пък и попрочел това-онова.
Пак ще се повторя македонският не е български диалект, а книжовен език, който е едни и същ език с българските диалекти и с българския книжовен език.

лошото че напоследък виждам не по-малко плашеща тенденция и в България, която почва да прозира в митовете за българските солонски братя Кирил и Методий, българина Джон Атанасов и прабългарския народ паднал от луната, щото види те ли не спада към никоя племенна група. Просто се е появил.

Да, такива неща ме ядосват, но не защото нараняват моето съзнание като небългарин, а защото историята УЧИ до къде водят подобни неща.

Да по-добре безродник, отколкото патриотар. Наистина е много страшно!
Наскоро четох едни изцепки на нашия съфорумец другаря Виталий и щях да намразя руснаците, заради такива като него.
ЗА прабългарите от луната много ми хареса. шегата настрана, ама много интелегентни сърби, смятат, че техния народ са ангели дошли от небето. Нема майтап.

Имам предвид, че сме се загрижили (в т.ч. и за езика) за някакви хора, които демонстративно не искат да ни чуват. Това е тяхно решение и честно казано, не виждам защо трябва да ги убеждаваме, че са българи. Включително и на езиково ниво. Какво от това, че горят на вариант на българския? В това виждам повод да се избиват комплекси. Защо точно с Македония сме се захванали - друга държава. Ами славяногласните елини в северна Гърция? Какво толкова ни пука за македонците и каква ни е грижата, след като те могат да са ни пример: в Гърция има македонски читалища и така тия, които по начало са се имали за българи, сега се самоопределят като славяногласни, но македонски, елини.

А Русе и северна България по принцип са изконни български територии от създаването на държавата ни. С Македония не е така. Още нещо, Русе и тия градове, дето изредих, сега са наши и ние не можем да се оправим у нас, тръгнали сме на друга държава да наливаме акъл. Точно това ми е пойнта, подреди си къщата и тия, дето се родеят с нас, сами ще ни последват. А то какво излиза - ние да сме по-назад от тях в някои отношения, пък после искай да се определят като българи.

Иначе - да, всякакви научни основания имаме в тезите си. Те обаче не могат да хванат дикиш, точно заради описаните по-горе неща.

Да нека да си наредим къщата, но и паралелно да работим, и то на ниво българска държава, за българите извън границите на днешната Република България. Защото докато си наредим къщата съвсем ще се асимилират сънародниците ни зад граница. След 50 години всичко ще е безвъзвратно загубено. А ти откъде знаеш, че всички македонци не ги еня за България. истината е точно обратнаната и е много страшна - БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА и БЪЛГАРСКОТО ОБЩЕСТВО не ги е еня за хората в Македония с българско национално съзнание. А те никак не са малко. Недейте да обобщавате, че всички македонци са антибългари. Това просто не е верно. Антибългарите в Македония са македонските власи, които сега се представят за македонци (те са поне 100 000 души) и сърбите в Македония (става въпрос за преселници от Сърбия след 1913 г.). Те са основния числен състав от учените в МАНУ (Македонската академиjа на науките и уметностите) и те са "научно"-фантастичните историчари.
Защо мислиш, че Македония не е изконна българскат територия - защото е влезла в българската държава след 150 години ли? А Самуил, а Петър Делян, а въстанието на Константин Бодин?

[княз Крылов]

Само да отбележа, не съм безродник Руснак съм и обичам страната си въпреки всичките и предимства и недостатъци. Но не по-малко обичам и България в която живея вече 12 години. Но патриотарщината не ги издига тези държави, а ги прави да изглеждат смешни и отчуждени в очита на другите народи - това не е повод за гордост. И още по-малко повод за гордост е кагота самият човек с разпространение на глупости прави държавата си да изглежда смешна.

България е била велика държава и без пра-българите да са паднали от Марс. Била е и ще бъде най-старото държавно образувание което е запазило името и част от границите си от самото си основаване до сега в Европа , без да наливаме глупости за пра-българи -самобитно племе (самобитно е рак да лети).

[tonev]

Княже един интересен речник от мен http://www.uighurlanguage.com/logs/2004/12/animals.php
ама това наистина ли е огурски?

[Makedonikus]

Княже един интересен речник от мен http://www.uighurlanguage.com/logs/2004/12/animals.php
ама това наистина ли е огурски?

Уйгурски език, а не огурски (такова животно нема). Тюркски език, говори се основно в Западен китай, в автономната област Сидзян-Уйгурия.

[Гост]

Тук отново съм безмълвно изтрит, като сянка на топола, местеща се с часовете.

Тц-тц. г-н Македоникус, трябва да ви кажа, че това което пишете в македонските теми ми харесва, но по отношения на тюркските проблеми-не.

Отговор до княза:

Е какво за Джон Атанасов? Човекът спечели делото във Върховния съд на САЩ (США) и е признат за откривател на първия цифров компютър. Освен това е с български произход. А иначе много хора искат да се присламчат до неговото откритие и да се почувстват и те велики, но това е разбираемо, има го навсякъде (не че го одобрявам)

[княз Крылов]

Княже един интересен речник от мен http://www.uighurlanguage.com/logs/2004/12/animals.php
ама това наистина ли е огурски?

наистина интересен речник. просто така ли го предоставяте или с нкаква цел? Нищо за Джон Атанасов, много готин човек

Мда има интересни неща:

като

кит - kit
маймуна - maymun
хлебарка - tarakan

[Гост]

Някакви речници на бихаря и пахар?

[pnp5q]

Много интересна статия (на английски) - накратко: индо-европейските езици произхождат от Балканите (ок. 5000 г.пр.н.е.).

[mitaca]

Арийски (индоирански) клон

Индоарийска (индийска) група

Източна подгрупа

Асамски
Бенгалски
Ория
Бихарски (бихари)

Западна подгрупа

Маратхи
Бхили
Гуджарати
Раджастхани
Синдхи
Лахнда (западен пенджаби)
Санскрит (†)

Островна подгрупа

Малдивски
Сингалски

Централна подгрупа

Източен хинди
Западен хинди
Урду
Непали (гуркхи)
Централная група пахари
Гуджури
Пенджаби
Цигански

Дардская група

Глангали
Калаша
Кашмири
Кхо
Кохистани
Пашаи
Пхалура
Торвали
Шина
Шумашти

Нуристанска (кафирска) група

Ашкун
Вайгали
Дамели
Кати
Прасун

Иранска група

Древноирански езици

Авестийски
Древноперсийски †
Мидийски †
Скито-сарматски диалекти

Средноирански езици

Средноперсийски (пехлеви)
Партийски †
Бактрийски †
Согдийски †
Хорезмийски †
Хотано-сакски
Тумшукско-сакски
Алански

Източно-иранская подгрупа

Осетински
Език пушту
Памирските (язгулямски и др.)
Ягнобски
Вахански

Западноиранска подгрупа

Талишски
Таджикски
Белуджски
Хазарейски
Персийски (фарси)
Лурски
Бахтиарски
Курдски
Диалекти на Прикаспия
Диалекти на Централен Иран
Зазаки (език заза, димли)

Палеобалканские языки

Гръко-фригийско-арменска група

Фригийско-арменска подгрупа

Фригийски †
Пеонийски †
грабар (древноарменски) †
Арменски (източноарменски и западноарменски)

Гръцка подгрупа

Древногръцки †
Новогръцки
Цаконски
Древномакедонски †

Илирийска група

Илирийски †
Месапски †
Албански

Тракийска група †

Тракийски †
Дакийски †

Балто-славянски клон

Славянска група

Южнославянски езици

Български — 9 млн. чов.
Македонски — 2 млн. чов.
Словенски — 2 млн. чов.
- Корошко
- Източно наречие
- Северо-източно наречие
- Западно наречие
- Централно наречие
- Горенско наречие
- Белокраинско наречие
- Долинско наречие
- Приморско наречие
Сърбохърватски (щокавски) — 17 млн. чов.
- Сръбки (екавски)
- Хърватски (иекавски)
- Боснийски
- Черногорски (сърбско-иекавски)
- Молизско-славянски — 4 хил. чов.
- Градищанско-хърватски — 35 хил. чов.
- Чакавски — 20 хил. чов.
- Кайкавски
Старославянски †
Церковнославянски

Западнославянски езици

Полски — 43 млн. чов.
Кашубски — 0,15 млн. чов.
Чешски — 11 млн. чов.
Словацки — 5 млн. чов.
Лужицки — 0,1 млн. чов.
Полабски †

Източнославянски езици

Руски — 180 млн. чов.
- Северновеликоруско наречие
- Среднеруски говори
- Южновеликоруско наречие
- Новгородски и псковски диалекти †
Украински — 41 млн. чов.
Полеский микроезик
Белоруски — 8 млн. чов.
Югославско-русински — 35 хил. чов.

Балтийска група

Литовски
Латъшски
Латгалски
Галиндски †
Пруски †

Германски клон

Източногерманска група

Готски †
Кримско-готски †
Вандалски †
Бургундски †

Северогерманска (скандинавска) група

Островна подгрупа

Исландски
Фарерски

Континентална подгрупа

Датски
Норвежски
Букмол
Нюнорск
Шведски
Древногутнийски †

Западногерманска група

Англо-фризска подгрупа

Фризски
Древноанглийски
Английски
Шотландски (англо-шотландски)

Долнонемска подгрупа

Нидерландски
Бурски (африкаанс)
Долнонемски

Горнонемска подгрупа

Немски
Еврейски (идиш)

Венетски †

Итало-романски клон

Италийска група †

Сабелска подгрупа †

Сабински †

Оскско-умбрска подгрупа †

Оскски †
Умбрски †

Латино-фалискска подгрупа †

Латински †
Фалискски †

Романска група

Балкано-романска подгрупа

Аромунски
Истрорумънски
Мегленорумънски
Румънски
Молдавски

Далматинска подгрупа

Далматински

Гало-романска подгрупа

Френски
Каталански
Провансалски

Иберо-романска подгрупа

Испански
Португалски
Галисийски
Ладино

Итало-романска подгрупа

Италиански
- Северна група
-- Венециански диалект
-- Лигурски диалект
-- Ломбардски диалект
-- Пьемонтски диалект
-- Емилиански диалект
- Централна група
-- Корсикански диалект
-- Римски диалект
-- Тоскански диалект
-- Умбрски диалект
- Южна група
-- Абруцски диалект
-- Апулийски диалект
-- Калабрийски диалект
-- Неаполитански диалект
-- Сицилийски диалект
Сардински
Истроромански (истриотски; да не се бърка с истрорумънски)

Рето-романска подгрупа

Реторомански
Фриулски
Ладински (да не се бърка с ладино!)

Келтски клон

Гойделска подгрупа

Ирландски (Ирландски гелски)
Гелски (Шотландски гелски)
Менски

Бритска подгрупа

Валийски
Бретонски
Корнски

Тохарски клон †

Анатолийски (хето-лувийски) клон †

Палайска група †

Палайски †

Хетска група †

Хетски †
Карийски†

Лувийска група †

Лувийски †
Ликийски †
Исаврски †
Киликийски †
Писидийски †
Сидетски †

Лидийска група †

Лидийски †

Забележка: † — мъртъв език

Е ли е това ваша класификация или на колектив а може би колектива е от "Большая советская...."? И последен въпрос за Базен (ма не Ерве) чувал ли сте?

[княз Крылов]

Може и да съм чувал, но както много други неща които съм чувал не остават в моята памет (принципно слабо помня имена). Класификацията на езиците не е моя. Но както казах тя съвпада до голяма степен със тази която ми бе преподавана от преподавателите по езикознание в СУ, затова считам че е изрядна.

Тази класификация е цитирана въз основа на следните книги и автори:

Мейе, А. Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков. М.; Л., 1938; Георгиев, В.И. Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. М., 1958; Порциг, В. Членение индоевропейской языковой общности. М., 1964; Гамкрелидзе, Т.В. и Иванов, В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкцияи и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. Кн. 1—2. Тбилиси, 1984; Семереньи, О. Введение в сравнительное языкознание. М., 1980; Новое в зарубежной лингвистике. Вып. 21: Новое в современной индоевропеистике. М., 1988.
Лингвистический энциклопедический словарь (ЛЭС) / Под ред. В.Н. Ярцевой. М., 1990 (= Большой энциклопедический словарь: Языкознание (БЭС) / Под ред. В.Н. Ярцевой. М., 1998). Статьи: Языки мира. Индоевропейские языки. Индоевропеистика. Диахрония. Законы развития языка. Сравнительно-историческое языкознание. Сравнительно-исторический метод. Праязык. Родство языковое. Классификация языков. Генеалогическая классификация языков. Агглютинации теория. Ларингальная теория. Ларингал. Глоттальная теория. Передвижение согласных. Вернера закон. Дивергенция. Конвергенция. Контакты языковые. Лингвистическая география. Ареальная лингвистика. Языковой союз. Субстрат. Суперстрат. Адстрат. Глосса. М¸ртвые языки. Ностратические языки.,
Языки и диалекты мира: Проспект и словник. М., 1982. ,Учебники и справочники по грамматике 92 языков , В. Н. Топоров ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ (Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 186-189)


Със своята устременост към нови познания набрах Базен в гугъла и намерих само Евре, един френски маршал и един руски инженер.... и македонски метал

И един киновед/режисьор