Въпрос за "неприкосновеността"

[княз Крылов]

Няма положение win-win. или както се казва "Експлоатацията нема умре!" Да вярваш в политиката да се прояви доброто у хората е голяма заблуда. А стратегията win-win е пореден пропаганден мит.

Всяка една от развитите държави може да поеме напълно издръжката на няколко затънали в мизерия африкански "републики". За САЩ не е проблем с минимална част от годишния си буджет да създаде производство в тях, Русия последните 4 години казва "зърното ни ще гние, но няма да го продадем по-ниско от еди коя си цена" - зърно, напълно достатъчно да изхранва голяма част от Средна Африка, ЕС можа да вкарама толкова специалисти в образуванието, науката и производството, които в ЕС стоят безработни. Защо никой не го прави? Защо вместо това пращаме като подигравка 20 тона аналгин на държава в която няма условия за елементарна хигиена и 50 тона детски шоколадчета в държава в коята на децата им се клатят зъбите от глад? О да забравих прекрасната проява на алтруизъм - "петрол за храна" - или по вашенски "сливи за смет".

Според мен хуманитарните акции са просто параван на паравана - нещото което дава моралното право на съществуване на машината за манипулиране на минорни държави от големите. сигурно ще ме помислите за параноик който сънява навсякъде велика конспирация срещу човечеството - но не съм. Ужасяващ факт е че разбирам защо нещата са такива каквито са и ги приемам. понякога не го одобрявам от чисто човешка гледна точка - както не одобрявам всяка несправедливост или насилие - за съжаление сама посебе си обаче структурата на нашето общество е репресивна и няма друг апарат за регулирането на тази структура освен репресивния - някъде меко, някъде по-твърдо, някъде откровенно насилствено.

И пак ще повторя твърдението си - ООН не е трябвало да бъде създавано, защото нямаше нужда от него. Но то бе създадено и стана част от живота. Както не трябваше според мен да се случва Великата октомврийска революция - но тя се случи и хората живяха с нея цели 70 години. Тя стана част от живота на света. Не можеш да върнеш историята и не можеш да ампутираш крайник без да пролееш много кръв.

това което казвам е че ООН като идея се провали и се превърна в нещо друго, но не е Общество на обединените нации - защото просто такива нации няма. Никой с никого не се е обеденил.

[SRH]

Win-win ситуация има, стига да е ясно какви са критериите на двете страни. В това нещо няма никакви алтруистични мотиви, подпомагането е форма на прагматизма. Ако международните програми на ЕС се занимават с развиването на малък и среден бизнес в Танзания, целта ще бъде повишаването на благосъстоянието на населението там. С повишената си покупателна способност, това население ще е способно да потребява продуктите и услугите на съответната (пост)индустриална държава. Танзанийското население няма да може да бъде конкурентно на немското изобщо, тъй като нивото на иновации в областта на технологии ще е съвсем различно. От тази диспропорция излизат няколко неща: немските стоки (условно) ще успеят да разширят пазара си (win); танзанийското население има възможност за подобряване на материалното си състояние (win). Следователно критериите са различни - кое е добро за германеца и кое за танзаниеца.

Примерът с руската пшеница показва неефективност. Не знам дали това е държавно или частно решение, но ако е първото, това е симптом на неконкурентноспособност. За безработицата на висококвалифицирани кадри в ЕС: това само показва, че оптимизацията на печалбата кара компаниите да инвестират в по-евтина работна ръка и т.н. Например Китай се е превърнал в "производствения цех" на планетата. Той печели само от маржа на произведената стока, но не и от know-how and RnD. Тия неща остават в технологичните лидери. Китай обаче е най-яркият представител на друга група държави.

Затова и писах, че ползите от международните структури са големи, по-малки и още по-малки. Така достъпът до тия ползи се гарантира (в краен случай) от оръжието. Иначе се намират други пътища за компромис. И, разбира се, винаги трябва да се оценява интелектуалният потенциал на съответната държава.

В глобален мащаб (то и без друго доста глобално съм го подкарал) усъвършенстване могат да си позволят онези, които имат пари. Да, изтичат мозъци (не е важна етническата принадлежност), но условията например в щатите за такива хора, са несраними в сравнение дори с повечето европейски страни. Това дава на щатите интелектуално предимство с акцент върху естествените науки. В по-малък мащаб, но на подобен принцип, работят японци, англичани и французи.

Струва ми се, че това е нов подход за неоколониализъм. Може да изглежда и циничен. И организация като ООН просто запазва статуквото. Или - всеки си пати от историята.

[ivan_kunchev]

"Следващите две или три поколения ще станат свидетели на пълното проникване в системата на всичко, което сме сторили през последните две столетия – и последиците от това няма да бъдат никак незначителни. Става въпрос за шесторното увеличение броя на населението на планетата и паралелната и индустриализация. Средностатистическото човешко същество от началото на 21 век има най-малко петорно по силно влияние върху околната среда, отколкото неговия предшественик от 1800г. Тук се включва интензивното използване на земята за производство на храна, увеличената консумация на вода за домакински и индустриални цели, нарасналата консумация на сурови материали и нарасналото производство на боклук и отпадъци (в тези усреднени данни е включен и далеч по-слабият отпечатък върху околната среда на бедните по света).
И така шест пъти увеличение на населението, умножено по пет пъти увеличение на въздействието над околната среда, дава общ човешки натиск върху природата, който е тридесет пъти по-голям, отколкото е бил само преди двеста години.
Паралелно с това през следващите двадесет – тридесет години международната система трябва да се подготви за появата на нови велики сили и относителния упадък на някои от съществуващите. Според дългосрочната икономическа прогноза, направена от инвестиционните банкери в “Голдън Сакс” в края на 2003г, към 2040г Китай ще бъде най-голямата икономическа сила в света, следван плътно от САЩ (които може би ще продължават да му бъдат равни в технологичните открития) и на не много голямо разстояние зад тях – Индия. Втората група сили, доста по-назад от първите три, ще бъдат Бразилия, Русия и Япония. Опашката ще завършват петте могъщи идустриални икономики на Запада – Великобритания, Германия, Франция, Канада и Италия. И въпреки, че изследването не говори по този въпрос, ясно е, че още на този етап вече ще има и нови кандидати за раздаване на силните карти.
Тези промени в международната система са на практика предначертани. Една или две от държавите може и да не оправдаят очакванията към нея – само един пристъп на политическа лудост от рода на Големия скок или Културната революция би струвало на Китай забавяне от десет години, което би отложило стигането и до върха за 2050г… Но дори и подобни катаклизми могат само да забавят процеса на трансформация, а не да го променят или спрат завинаги. Онова, което гарантира на Китай и Индия ръст на икономическия растеж, двойно по-висок от този на САЩ не е икономическата стратегия, а наличността на голямо количество евтина и лесно обучаема работна ръка, плюс факта, че средните нива на икономическата йерархия – хората с годишен доход между 1000 и 5000 долара на глава на населението – могат да бъдат разместени без необходимост от социална промяна. На Китай и Индия буквално им е гарантирано да се превърнат съответно в първата и третата икономическа сила в света през следващото поколение… Билетът за статуса на свърхсила през 2040 г. ще бъде брутално прост – трябва да бъдеш държава с размерите поне на половин континент и с население близо до или над половин милиард души. Само три страни кандидатки ще отговарят на този критерии: Китай, Индия и САЩ. Бутащата се тълпа от нови и стари по-малки сили в края на списъка може и да причини известно раздвижване, но онова което окончателно ще извади системата от контрол е промяната в първите три позиции.
Последният път когато светът е преживял подобно пренареждане на великите сили е било в края на Х²Х в. През 1850 г. Великобритания продължава да бъде единствената и неоспорима световна свръхсила. През 1890 г. САЩ вече са настигнали Великобритания по отношение на индустриалната производителност, а Германия бързо ги следва. Други държави като например Русия и Япония тръгват също към бързо икономическо развитие, а Франция някога доминираща сега бавно и невъзвратимо слиза надуло по стълбицата на лидерите. На съществуващата международна система, изградена върху модела на доминиращата Великобритания (“Пакс Британика”), и се налага да се приспособи към новите реалности.
За съжаление, системата на Х²Х в. се оказа неспособна да извърши това адаптиране по мирен път. Някои от надигащите се сили бяха нетърпеливи и натиснаха прекалено силно, залязващите пък отстояваха докрай постепенната загуба на своя статус. И накрая цялата система се срути в катастрофата, наречена Първа Световна война. Нищо изненадващо в това – тогава войната все още е нормалният начин по който международната система се пренарежда така, че да отговори на изискванията на изгряващите сили за сметка на залязващите. Но през ХХ²в. и при наличието на съвременните оръжия надали на някого му се иска да преживее на ново подобно пренареждане.
И като че ли това не стига, а и същите тези оръжия – особено ядрените – попадат в ръцете на все повече и повече държави. В периода между 1945 и 1964 “Постоянната петорка” в Съвета за сигурност на ООН – САЩ, СССР, Великобритания, Франция и Китай, до една направиха изпитания на първите си ядрени оръжия, а още една страна – Израел, ги разработи тайно, без да ги изпитва открито…
Взето най-общо, увеличаването на броя на ядрените оръжия по света за последните 40 г. не е толкова голямо. Само за още две държави се знае със сигурност, че разполагат с ядрени оръжия, което прави осем (Индия и Пакистан вече се включиха в ядрения клуб) плюс две вероятни. Но с приближаването на броя на тези държави до двуцифрено число нараства и вероятността някоя от тях рано или късно да използва тези свои оръжия…”
И без това качих доста дълъг текст, коментара оставям на вас.
Голъме, само един насочващ въпрос: Сега какво би казал върху разширеният вариант и описание на кризата?
Може да не сте съгласни, че всичко е чак толкова апокалиптично, но във всеки случай е доста сериозно и не виждам с какви инструменти, освен ООН би могло да се реагира на всичко описано по-горе, колкото и организацията да е несъвършена. И това доказва, че не би следвало тя да се превръща в просто хуманитарна.
Относно това, че държавите не знаели как да възпрат войната (Голъм) не виждам това какво доказва. Ако държавите не знаят, то ООН ли да знае?
Ако пък знаят (Крилов), защо са допуснали Втора Световна война, при положение, че са създали предшественика на ООН - ОН след ПСВ, тъкмо за да предотвратят друга световна война? Между другото никой не е пречел на нацистка Германия да излезе от ОН, а можело е да и се попречи своевременно в доста отношения и за доста нейни стъпки.
ООН е параван? За коя организация не можеш да извъртиш нещата и да я разобличиш, че е параван някому? САЩ вече открито заобикалят ООН. Ако тя е техен параван, защо да го правят? Не би ли било по-удобно да използват нейната санкция?

[княз Крылов]

Комантара ми към горния пост е че - изводите в него са много относителни и има поне още десетина прогнози от не по-малко авторитетни източници и със напълно противоположно съдържание или пък съвсем трети и четвърти варианти.

Що се отнася до темата относно win-win пак твърдя че при тях ползите за малката държава са краткосрочни и козметични, докато за великата сила нискоструващи и категорични. малката държава става зависима от тази помощ - а следователно и от държавата която я оказва. Аз лично бих го нарекъл "win-lose суверенитет". Ако се водим от чувството си на социалн справедливост то всяка държава независимо от размера и състоянието си има право на равнопоставеност в преговорите и основна дума в решаването на съдбата си. За съжаление Вселената на никого не му дължи хепи-енд, нито справедливост.

В китай не се изнасят специалисти като за начало - не и толкова масово. Повечето специалисти от европа в момета се изнасят в арабските държави, където при по-малко отговорност и по-добри условия получават по-високи заплати. А безработните специалисти в ЕС показват само високото ниво на развитост на образованието в ЕС, при което вишистите постепенно започват да надделяват над хората със завършено само средно-специално образование - просто защото висшето е въпрос на чест за европеец.

Зърното на Русия е просто типичен пример за това колко им пука на хората на власт за далечни държавици, които и когато не им трябват за нещо. Русия в момента няма буджетен дифицит който да попълва, има складирани стотици тонове излишно жито, а червеният кръст разпраща шоколадчета и лакта.

Баш неоколонизъм си е.

ООН е параван? За коя организация не можеш да извъртиш нещата и да я разобличиш, че е параван някому? САЩ вече открито заобикалят ООН. Ако тя е техен параван, защо да го правят? Не би ли било по-удобно да използват нейната санкция?

Отговорът на твоя въпрос е "петрол за храна". И както казах и преди ООН се ползва от великите сили когато е удобно и напълно се пренебрегва от тях когато не им е удобно. Не само САЩ го прави. Русия го направи с Чечня.

[ivan_kunchev]

Крилов, що не постнеш някоя от тези не по-малко авторитетни прогнози, да си попълня знанията? А последните въпроси от поста прочете ли ги?

[княз Крылов]

кой последния въпрос. иначе за прогнозите - ако имам време ще се разровя. но в момента съм на друга вълна от към търсене на материали и може и да не намуря време или просто да ме домързи.

Но повечето които съм чел прогнозират залеза на САЩ като световна сила.

[ivan_kunchev]

Ами значи те не се различават от тая, дето аз съм я постнал, ако я прочетеш внимателно. След като това е така, с какво ще се синхронизира отговорът на нашето поколение към описаните там предизвикателства, след като проявяваш демонстративният си нихилизъм към ООН? Тогава "предначертаното пренареждане" на великите сили пак ще стане чрез грубовато посбутване и война, както и в началото на ХХвек и да вземем отсега да се оглеждаме за подходящи бомбоубежища и да трупаме хранителни запаси, да речем, а не да си губим времето в приказки по интернет.

[княз Крылов]

Не няма да стане с тотална война - но не ООН има заслуга за това, а атомните физици. За това писах в темата за модернизма и как ВСВ променя света.

А нихилизъм не изпитвам към нищо. Щях да съм нихилист ако бях казал - беше глупаво да се създава ООН, дайте да го премахнем след 60 години съществуване и да го направим отново но по друг начин. Аз съм далеч от тази мисъл. Както казах обществото има голям самовъзстановителен потенциал който постепенно реализира и нещата си идват сами на мястото - ООН на практика го няма защото човечеството го отрече - остана само името дадено на структура която под влиянието на същите тези възстановителни сили се изроди в нещо което обаче има своето място в този свят и ще продължава да го има - което не ме кара да съм съгласен че то е добро. За мен то ще си остане репресивен орган който спуска волята на великите сили към малките - което за мен е един не съвсем правилен начин на глобализация (също и за анти-глобалистите), но мисля че това ще се промени поради същите еволюционни и самовъзстановяващите се сили на човешкото общество и няма нужда от насилствена ампутация която само ще върне нещата с години назад и ще създаде още повече работа на "имунната система" на човечеството. като човек дипломатичен смятам че всичко трябва да се корегира деликатно , своевремено и без да се бърза в приценките.

[SRH]

По отношение на изнесеното от Иван Кунчев мога да кажа, че такива малтусиански схващания са си съвсем резонни. Аз лично съм им привърженик, само дето в прогнозата е изпуснат един много важен момент - скоростта на иновациите (рефректиращи върху технологиите). Понеже тая част от прогнозирането е кажи-речи невъзможна и сметките не са коректни. Тоя компенсаторен механизъм се опорочава от свърхпотреблението (което пък води до увеличение на производството), но донякъде.

А прогнозите за Китай и Индия ги знам. Обаче истинската икономическа сила не включва простото производство, замерено с БВП - пак ще отидем до иновациите и изобщо образованието. Мисля, че това е конкурентното предимство на европейците и задокенаската им проекция. Иноземцев нарича това постиндустриална държава. И ако погледнем секторите и приходите от тях като пропорция в БВП ще видите, че самото производство заема малък дял. Мултиплицирането на печалбите от други услуги е доста по-устойчиво. Така за мен тия размествания ще стават много по-бавно.

[gollum]

М`да, тук отново ще се съглася с теб, SRH. Прогнозите са съставени в един "плащещ стил" с апокалиптичен уклон, но той идва предимно от формата, в която са поднесени (подбора на сравненията и пропуска да се отбележи, че става въпрос за процес, развивал се досега постепенно и няма основания да се предполага експоненциалността, която често пророкуват някои люде), а не толкова от изнасяната информация. ДА, определено предстоят проблеми, но те няма да се случат бързо и трудно може да се каже доколко са в състояние да се усилят едно друго та да се получи кумулативният ефект, за който се намеква в текста.
Що се отнася до политико-икономическата прогноза също ще си позволя известен скептицизъм, въпреки че като цяло съм съгласен с много от нещата. Мисля си че при изчисленията на дела на индустрията и въобще производството на материални блага се пропуска това, което нееднократно бе споменавано - нарастването на значението на производството на "информационен продукт" (едно малко аморфно определение, в което влизат голям брой различни неща, като се започне от генериране на чист културен или развлекателен продукт, премине се през богатия сектор на "услугите" и се стигне до ноу-хау) спрямо чистото производство. Ако Китай и Индия несъмнено се развиват ускорено, защото се опитват да "настигнат" и с широки крачки преминат определени етапи от индустриалното развитие на Запада, то това не означава, че заедно с това ще достигнат и сегашното ниво на последния (постиндустриално или прединформационно). По вероятно е в това отношение все още да са зависими и догонващи, да не говорим, че "ускоряването на развитието" никога не минава безплатно за извършващите го, а те тепърва ще трябва да "плащат" разнообразни социални, екологични и други последствия от този път, които по-скоро ще ги забавят и ще им пречат.
Не на последно място трябва да се отчете, че заедно с икономическото им развитие ще следва и социално развитие, т.е. ще се качва стандарта на населението, а с него и изискванията му, което на свой ред ще забавя икономическия растеж и ще намалява предимствата на тези държави по отношение на цени на работна ръка и инфраструктура.
Т.е. аз бих си позволил една по-умерена прогноза за нарастването на силата и влиянието на Индия и Китай и намалването на това на някои от сегашните водещи развити държави. Дори съм склонен да си мисля, че най-вероятно САщ, Япония или ЕС (ако структурата наистина се "случи") са кандидатите за "постиндустриалния скок", който вероятно ще се случи в близките 50-тина години и който би трябвало по влияние и обхват да е много сходен с индустриалния такъв и да "изстреля" държавата, която първа го направи нагоре (заедно с това бързо повличайки и останалите от близките до нея по "стълбицата").
Накрая - ероятността от голяма или дори глобална война наистина е много по-малка, отколкото е била в периода преди ПСВ, така че директното сравнение не мисля, че е добро. Причините са донякъде сходни с изтъкваните и в онзи период с тази разлика, че сега имат много повече и сериозни основания.

ПП Съжалявам, че си позволих да пиша твърде набързо и синтетично, но когато намеря време ще се опитам малко по-подробно да развия тези неща или да се обясня.

[gollum]

допълнение

@Крылов

Не няма да стане с тотална война - но не ООН има заслуга за това, а атомните физици. За това писах в темата за модернизма и как ВСВ променя света.

Това ни отвежда към една друга тема (или по-точно Иван Кунчев препраща въздушен мост към нея ) и там обсъждахме влиянието на атомното оръжие върху съвременната война. Общо взето съм съгласен, че от една страна атомните физици имат "пръст" в тая работа, но не са само те. Колкото повече се глобализира икономиката, толкова повече връзките между националните икономики ще намаляват вероятността от подобна всеобща или неограничена война.

ЩО се отнася до ООН и възприемането му като "реперсивен орган" от страна на "големите" към "малките", то ще си позволя да изкажа известон сеъгласие в две посоки. От една страна с негативната оценка за това (ако възприемем ООН именно по този начин) - все пак вероятно е по-добре "големите" да прокарват политиката си спрямо "малките" чрез структурите на ООН, т.е. по същество с дипломатически средства, отколкото да правят това с военни, каквато е традицията. ТАка е по-добре и за двете страни.
И второ, струва ми се, че ти, Крылов, някак отдаваш централно значение в този въпрос на "суверенността" на една държава и от този център на възприятие правиш оценка на ООН и дейността му. Но подобна гледна точка е характерна и то само в известна степен за правителството на държавата (а като се замисля, дори и не за него, защото тя е само част от неговите грижи и то дотолкова, доколкото те я осъзнават) и в много по-малка степен за населението й. За последното (особено с напредването на процесите на глобализация) основно значение има качеството на живот, а "суверенноста" и "самостоятелноста" на държавата се оценяват високо само в рамките на определена показност и като цяло заемат малка част от съзнанието на хората. Това се допълва от фактът, че във все по-малка степен е възможно една, особено малка държава, да е наистина самостоятелна както по отношение на вътрешното си състояние (икономическо, социално, културно), така и по отношение на външнополитическата си воля и изява.
Доколкото тези неща имат някакво място, то те са свързани, поне в моята представа и интерпретация със съществуването на оперделен тип "информационен обект"ы който съставлява представата за държавата и той (доколкото може да му се приписва съзнание) може да се бори и да остоява независимостта и отделността си. Но това е друга тема.

[княз Крылов]

Принципно смятам ценности като "суверенитет" и "независимост" доста безполезни и химерни. Наблягам на тях само от гледната точка на това че ООН е създадена като една "морална" и "етична" организация, която да наложи именно тази етика и морал на доброто и справедливото в световен мащаб, но в тази си функция търпи пълен провал - защото в момента действията на ООН и начина му на функционирани според мен са много далеч от моралните и етичните функции зложени в структурата му при основаването.

не случай по-горе бях на правил налогията с Октомврийската революция. Тя също бе натресено решение на проблемите (и както се оказа - неефективно и противоестествено). Обществото промени комунизма като идеал и го превърна в своето огледало, вместо да се промени и да се превърне в световна комуна. Проблема и на комунизма и на ООН като замисъл е че човечеството не е дорастнало до обедениение и солидарност което пропагандират в една или друга форма и ООН и комунистическата идея.

А хорта които ме познават в игрите провеждани на този и други форуми - знаят моето отношение към етиката и морала в политиката Също така и май във всичките игри съм бил върл противник на опита да се наложи международна контролираща организация

[gollum]

Наблягам на тях само от гледната точка на това че ООН е създадена като една "морална" и "етична" организация, която да наложи именно тази етика и морал на доброто и справедливото в световен мащаб, но в тази си функция търпи пълен провал - защото в момента действията на ООН и начина му на функционирани според мен са много далеч от моралните и етичните функции зложени в структурата му при основаването.

Ок, но отново ще изразя известно несъгласие с теб - поне в една от "моралните" страни ООН (е, не само то) е имало някакво въздействие - сега е възможно конфликтът между личност/общестевна група и държавна власт да има и допълнителни измерения, освен чисто вътрешнодържавин и суверенни в този смисъл. "Правата на човека" не са една химера и несъмнено ООН има своя дял в това.

[ivan_kunchev]

Никога не съм се се представял като нещо като защитник на ООН, но горният пост ме удовлетворява. Между другото пост 38 на Крилов също съвпада горе-долу с моето мнение. Тъй че ако искате да се преместим в дискусията за Детройт. Крилов, ти, доколкото разбрах си падаш нещо руснак, а там се появиха интересни коментари на тема „руска завист”. Що не хвърлиш едно око?
Относно сегашната дискусия бих казал, че някои така неумерено нападнаха ООН, че се видях принуден да вметна някои неща, в името на баланса, така да се каже. Относно „светлото бъдеще”, което ни очаква, доволен съм че го приемате така спокойно. Както имаше една руска поговорка: Поживем – увидем!
А относно „неприкосновеността”, от която доста се отклонихме, все пак оставам на становището си, че едно е „поради качество”, а друго е „поради разстояние”.

[gollum]

Относно „светлото бъдеще”, което ни очаква, доволен съм че го приемате така спокойно.

Е, то малко зависи от това какво ниво на възприятие имаш предвид. В личен план кажи-речи никой от нас няма да усети нещата, за които си пишем тук директно (най-вече поради дистанцията, както чисто географска, така и времева). Ако (както подозирам) пишеш за едно по-обхватно (достигащо до общочовешкост) възприятие на бъдещето, то не мисля, че някой от тук писалите вижда бъдещето окъпано в ярката светлина на хуманизма, така да се каже (за розовост въобще и не става въпрос). Това, че аз не разглеждам съвсем апокалиптично бъдещето не ме прави непременно оптимист, още по-малко привърженик на "светлата" му разновидност .