Въпрос за "неприкосновеността"

[ivan_kunchev]

Доста ми е любопитна аналогията, която Динайн подхвана между Израел и Судан. Кои други държави се ползват с неприкосновеност, сходна с тая на Израел, освен Судан в споменатата си провинция и може ли малко повече подробности около този случай?

[Dinain]

Кунчев, тази тема е обречена. За Судан може да се прочете навсякъде из интернет. Не сте ме разбрали какво исках да кажа - на Судан никой не му дърпа ушите, не защото е "неприкосновен", а защото просто няма кой да го направи. ООН е една неефективна организация и не може да бъде друга, в това съм се убедил след като съм проучвал (малко пресилено звучи, но не се сещам за друга дума) участието и в десетки конфликти през последните 60 години. На пръсти се броят случаите в които намесата и е била от някакво значение, още по-малко когато е била позитивна. Сега, това е много обширна тема и ако пиша по нея ще бъда обвинен с право в политиканстване, затова няма. Нека си останем с историята.

[ivan_kunchev]

Е, чак пък неефективна организация! Въпросът е колко от участничките в нея са готови да и делегират повече права да се намесва в работи, които обикновено се разглеждат като "вътрешни". Самата идея за международни организации, които трябва да съдят престъпления срещу човечеството и др., т.е че би следвало наистина да се нагърбят с "рицарската" задача да правораздават и издирват престъпници дори и в най-отдалечени региони, според мен в основата си е правилна, защото иначе "разстоянието би повлияло на човечността", както казваше Достоевски. С нея (ООН) е зле, а без нея нямаше ли да е по-зле?
Поста на княз Крьiлов нещо не го разбрах, ако може да си го уточни.

[ivan_kunchev]

относно неприкосновеността, значи примерът още от предишната тема не е бил подходящ, Динайн, или поне не в контекста, в който аз говорех. Моите уважения.

[княз Крылов]

ООН и не може да бъде ефективна по простата причина че за да се вземе решение в него за конкретен регион трябва да получиш подкрепата на представители от на майната си, които и хабер си нямат какво става в твоя регион и не се интерисуват - следователно правят избора си или случаен или въз основа на други фактори (аз на теб - ти на мен). Затова регионалните организации като ЕС са по-ефективни в това отношение - докато НАТО и ООН само доказа своята неефективност и незрялостта на човечеството за масова глобализация

[ivan_kunchev]

То пък една зрялост се изисква за глобализацията! Ех, пък и ти! Тя си тече и без друго, пък и не мога да разбера за връх на прогреса ли я имаш, какво ли? А що се отнася до НАТО, то не е толква неефективно, когато се усетят някои в него, че трябвало да се предприемат действия в защита на "жизненоважни" интереси. За ООН - преди да го отхвърлим дайте да измислим нещо на негово място, какво предлагате да го замести? Или никаква организация не е нужна, да си плуваме в международен "вакуум" още отпреди "Европейският концерт"?

[messire Woland]

За глобализацията - не е "върха", а е етап на развитието, част от цялото, нещо, което се случва в момента. Част от общия процес, също както негова част е масовата култура, консуматорското общество и куп други такива, вече станали клишета
За НАТО и ООН ... не знам, еднополюсността не е чак толкова хубаво нещо, но и съревнованието, преминаващо и във военната сфера, между няколко велики сили също е ... както знаем от историята
Но така или инак, живеем във време на промени, или по-точно - на бързи промени. Така че тепърва ще видим каквото има да става.

[gollum]

Ivan_Kunchev, ето една тема, която е донякъде свързана с този въпрос. Може там да се продължи дискусията.

[ivan_kunchev]

Мда, виждам, че добре сте "трамбовали" почвата. Бих казал нещо и по този въпрос, но имам да споделя нещичко и по настоящата тема. Само че това няма да стане сега, щото доста народ чака да се вреди.

[gollum]

Добре. Така или иначе ми се струва, че "настоящата тема" (ако е тази за "особеното положение" в морално отношение на някои държави) следва да се премести вероятно в раздела за съвременна история - все пак тук не си е на мястото. Ако обаче греша и темата се отнася до модерирането, то тогава е където би следвало да е .

[княз Крылов]

Вакум? Никакъв вакум не е - тази организация (ООН) бе създадена емоционално и на много идеалестична основа - без много концепция какво и как ще става. И от тогава насетне такава не е придобила.

А глобализация е естествен, и смея да твърдя, необратим процес на еволюция на едно информационно общество. И като такъв процес не го товаря нито с положителен нито с отрецателен смисъл - както каза Воланд - това просто е етап който трябва да бъде преминат. Затова не му трябват никакви революционни идеи от рода на Американски Световни Въоръжени Сили за мир или СЪвет на Големите с Малките ( НАТО и ООН) - те просто са противоестествени като идеи, защото са прекалено революционни за да са обмислени и смислени. Може би човечеството скоро ще стигне до подобни идеи само, но в момента то няма нужда от тях и те правят какви ли не глупости само и само да докажат правото си на съществуване.

[ivan_kunchev]

Скоро мисля да кача един текст на Дайър за обсъждане, който засяга и ООН. Тук искам само да добавя, че като гледам май третият ми пост в темата за лагерите трябваше да бъде и последен. Между другото, Голъм, темата за Израел и връзката с ООН ти я въведе. После обаче се отдръпна след намесата на Динайн, без да обясниш какво имаш предвид, а аз се въвлякох в едни "атмосферни" прецизирания. Впрочем препоръчвам ви да гледате един филм, дето и вчера го мернах по "Хистори" (не ми се минава на латиница) "Палестина все още е проблем" на Джон Пилгър от 2002г. Впечатляващото в него е, че някои от твърденията, дето ги постнах оня ден ги изказват евреи, при това един от тях загубил дъщеря си при атентат на палестинец -камикадзе. Те твърдяха, че днес дори вътрешната критика към управляващата върхушка в Израел се окачествява като антисемитизъм и се възмущаваха от това. Интересна беше и тезата им откъде произлиза насилието в региона, но за това - като гледате филма сами ще разберете. Във всеки случай проявяваха трогателно дълбоко разбиране и хуманност към проблемите на палестинците, които в някои отношения живеят като евреите в гетата от началото на 40-те, например по отношение на пропусквателния режим.
Относно ООН, все пак бива ли да забравяме като какво възниква тази организация и по какъв повод? Ами ако човечеството след ВСВ не беше направило поне опит за подобна организация, то не би ли поело изключително тежка отговорност пред бъдните поколения? Сигурен съм, че и вие щяхте да го вините. Това дали в него е нужна определена промяна е друг въпрос, но макар, че и аз съм на това мнение, все пак преди да се заловим за чука - дайде да предложим нещо друго. Крилов, ти какво предлагаш (с това можем да се преместим и на мястото, предложено от Голъм)?

[княз Крылов]

Аз по-горе вече казах - няма нужда да се премахне - не трябваше да се създава. Подбудите за създаването му са идеалистически а не рационални - а знаем до къде винаги водят идеалите човечеството (странно но винаги решаваме че идеала трябва да е полят стабилно с кръв за да е годен за консумация).

Някой сеща ли се един назряващ военне конфликт който ООН е предотвратил или пък спрял навреме? Аз не се сещам.

организацията е мудна като начало. а в случаите в което трябва да се действа бързо и решително, ООН не може поради тежката си структура и неравноправието на членките (което от своя страна е логически обосновано). Какво предлагам ли? няма нужда да предлагам нищо - човешкото общество е като природата - еволюира и се самовъзстановява ако ме бъде нанесено ранение. Както казах формирането на наддържавни регионални организации е естественият път на развитие, който не може да се прескочи - каквото се опитаха да направят "ентусиастите" след ВСВ, с което по мое мнение по-скоро са станали причина за няколко конфлекта отколкото са предотвратили ...

[SRH]

ООН е създадена за емоционално успокоение - някакъв демократичен механизъм, позволяващ представителство на всички народи. Само заради това представителство ООН изобщо е тромава. Същевременно позоваването на решения ООН предполага демократизъм - например човешките права. После на тая база могат да последват ред манипулации.

Обаче тази организация има структури, които са си ефективни и гъвкави. Често пъти техните проучвания по дадени въпроси са основният източник на информация. Сътрудничеството на тези структури с подобни като обхват организации, но доста по-специализирани, в практиката означава ефикасност. И винаги става дума за обществени сфери на действие.

Бизнесът обаче се възползва от ООН, защото междукултурният обмен е предпоставака за икономическата глобализация. Или обратното, но във всички случаи вървят ръка за ръка. Окрупняването на бизнеса е невъзможно без приемане на другия и точно заради това има нужда от ООН. Военните обаче са гаранция за бизнеса, съответно за задоволеност или не. И всяко едно разместване в тая област нарушава богатството на народите

[Dinain]

Обаче тази организация има структури, които са си ефективни и гъвкави. Често пъти техните проучвания по дадени въпроси са основният източник на информация. Сътрудничеството на тези структури с подобни като обхват организации, но доста по-специализирани, в практиката означава ефикасност.

Моите разбирания за ефикастност са по-различни. Не мисля че когато е създавано ООН са си представяли ролята му като доставчик на ориз и изготвяне на доклади, които после събират прах по чекмеджетата. Съгласен съм че събирането на информация е полза от ООН. Проблемът е че с тази информация после не се прави нищо. В някой райони на света представителствата на ООН, Червения Кръст и т.н. са всъщност единствените организирани "неща".
Към постовете на Крилов ще добавя неефективността на изпълняване на решенията. Крилов говори за трудностите, мудността и неточността на вземаните решения, предвид незаинтересоваността и неусведомеността на представителите на държави, които се намират далеч от разглеждания регион. Към това може да се добави и че всеки представител много или малко е повлиян от икономическите и други изгоди/вреди за собствената си държава, или просто казано - интереса клати феса.
Но дори закъснелите и половинчати решения нямат ефект, поради фундаментално простичкия факт че никой не иска наистина да се жертва заради друг - от посления редник-синя каска до политикът, който не иска да обяснява на майките защо синовете им трябва да умират в далечен Абурбистан, опитвайки се да разтърват мархудимбазите и бирбумбиките. Към това могат да се прибавят и етичните и дипломатически дилеми при използване на сила и въобще присъствието в чужда страна - и резултатът е една беззъба организация, която може да наблюдава, да докладва, да пише резолюции, да предупреждава и заплашва със санкции, но в много малко случаи може де факто да повлияе с нещо съществено.