Въпрос за "неприкосновеността"

[княз Крылов]

незнам за Вас , но за мен американската акция в Ирак бе краят на отдавна агонизиращото ООН.

Що се касае до информираността на ООН - тя е още по-субективна от отделните разузнавания. Да сте чували за разузнаване към ООН? аз лично не съм - ООН няма и спътници в орбита, няма и мрежа от агенти. Има каво ООН комисари на които който каквато (дез)информация иска дава.

Затова първоначално на американските спътникови снимки ясно се личаха призначи за наличие на атомно оръжие в Ирак и аха всички да им повярват - на някого му е скимнало че няма толкова лесно да им бъде на янките и даде информация от собственото разузнаване, което противоречи на американското. по начина по който реагираха американците на това предполагам че информацията идва от Руското разузнаване - иначе просто щяха да кажат че вторичните данни са подправени ... но тъй като все още Русия е фактор в световната политика (и то в първите 10), не можеш открито да наречеш Путин лъжец - особенно когато знаеш че собствените ти данни са изфабрикувани. И о боже! Грешка в разузнаването, виновните са уволнени - всичко ток - много сори, ама ние сега вече влязохме - така че ...

Ако бе приет първия доклад на американското командване според който в Ирак имаше подобно орйжие - съм 100% сигурен че щяха да намерят такова (как няма да го намерят, нали те ще го сложат ...) - но ... и на не толкова политическо грамотен човек му е ясно че нещата в Ирак не потръгнаха точно по американския план. което би трябвало за предвидят с оглед на Американската история в която нито едно нещо досега не е тръгнало "по план"

така че ООН в момента е само пропагандна машина на великите сили - ако ни отърва - ето вижте, ние подкрепяме ООН и светът ни подкрепя - ако не ни отърва - майната му на ООН, ние ще си правим каквото си искаме, защото можем и защото няма кой да ни спре.

Ей това е ООН. Ама това могат да си го правят Великите сили и без него. Що се касае до хартите , о боже - тези харти са приети още с превръщането на християнството в европейска религия - същите 10 заповеди в разширен вид - и се спазват имонно толкова колкото и десетте божи заповеди. От една страна не можеш да заявиш че не ги приемаш защото описват основите на морала граден от цивилизацията вече 3 хилядолетия, от друга страна - Съдът в Хаза осъжда България защото една българска гражданка не искала да си плаща изразходваните битови консумативи и в следствие на това достъпът и до тях бе ограничен. И ако погледните делата минали през Хага за една година ще видите злоупотреба със "Висшата обектовност" (а тя винаги бива наивна и вярваща в хората) на международна организация чрез която разни мошеници обират държавите си - и не само Български. А ако се замислите то реално този съд въпреки цялата хуманна пропаганда е направен за да наказва държавите за това че санкционират законово свои граждани. Нарушаване на суверенитета на една държава е "забранено" според конвенциите на ООН - но аз лично не виждам по-ясно нарушение от това да отречеш държавната съдебна система като необективна и наложиш на нея свои решения.

И не можеш да кажеш просто - "отписвам се от ООН" - не защото ООН е силна - а защото ООН е механизъм чрез който малките държави могат да бъдат по-лесно контролирани от Великите Сили. Така че не може просто да се отпишеш - членството не е по желание Просто защото великите сили никога няма да те пуснат да го направиш.

И това са най-повърхностно разсъждения - ако решим да задълбаем в това колко "полезно и приятно и хуманно" да си имаме ООН и ви трябват още по-основателни доводи за обратното - нямате проблеми, с лопата можем да ги ринем доводите. Виж за полезността на ООН доводите са чисто теоритически и трудно доказуеми на практика.

[gollum]

Може би защото разглеждате нещата в твърде едър мащаб, та затова ООН (и всички организации около него) ви се струват напълно безсмислени. Аз не бих се съгласил с това, дори никак. "На дребно" т.е. в конкретни случаи ООН (или по-точно, неговите организации) действат малко или повече ефикасно и без тях със сигурност би било много зле. Става въпрос най-вече за акции, определяни като "хуманитарни". Без тях огромно количество хора биха загубили живота си в бая места по света. Достатъчно е дори да разгледаме места като Етиопия, или примерно програмата "петрол срещу храни" (или както там се казваше) с Ирак и т.н. Вярно е, че и в тези случаи има интереси, има и различен род изкривявания, но без тях нещата биха били много по-лоши.

В политическо отношение ООН също не е съвсем безпомощно или без роля и ме изненадва, че точно ти, Крылов (човек, показал по игровите симулации че най-добре се оправя с дипловация и политика) твърдиш това. Откак съществува ООН е много добър политически буфр, т.е. в много случаи вместо конфликтите да се разразят директно на бойното поле, те първо (а понякога и изобщо) се ограничават с "дипломатическите полета" на организацията.
Съгласен съм, че тя е тромава и неефективна, но все пак действа и на много места присъствието на "сините каски", макар и често без право за военна намеса, макар и закъсняло, все пак е означавало някаква форма на "спиране на огъня", т.е. по-малко жертви и страдания. Да речем, сещам се за случая с Руанда, където "сините каски" не получават мандат за военни действия, в резултат на което се случва геноцид (около 1 000 000 души загубват живота си). Но когато в крайна сметка "сините каски" все пак получават право на военна намеса, те за съвсем кратко време прекратяват конфликта и спират кланетата, които иначе биха отнели още много животи. Т.е., организацията действа много бавнои често пъти активността е блокирана от някоя влиятелна страна и нейните интереси, но все пак когато се задейства това се случва и да даде резултати.
Т.е., с нея е по-добре, според мен, отколкото без нея. Това, което е нужно да се промени е способността за действие и реда, по който е възможно да се блокира това дейтвие. Също така - военните сили на организацията очевидно в този им формат не са ефективни (изиква твърде много време за да се съберат и финансират, да се вземе решение за действие и са твърде чувствителни към понасянето на някакви загуби).

Не съм съгласен с теб, Крылов, и по отношение на въпросните "харти". Именно от налагането им от международна организация насам и поради съществуването на множество различни независими организации, които се занимават с тях, нещата малко или много се променят. Без тях би било значително по-зле.
Въобще, странно защо когато се заговори за ООН всеки вижда само негативното, сякаш без да се замисли как би изглеждал света въобще без такава организация.

Що се касае до информираността на ООН - тя е още по-субективна от отделните разузнавания. Да сте чували за разузнаване към ООН? аз лично не съм - ООН няма и спътници в орбита, няма и мрежа от агенти. Има каво ООН комисари на които който каквато (дез)информация иска дава.

Не твърдя, че нещо разбирам от тези работи. Но от каквото разбирам ми е напарвило впечатление следното - по същество "тайните служби" или разузнаванията осигуряват основната част от "информираността" чрез анализ и съпоставяне на общодостъпни информационни източници, а не чрез така привлекателните в художествено отношение "шпионски акции". В това отношение основно значение има огромният апарат от хора, занимаващи се с различни проблеми на местно ниво в множество държави, от които може чрез попълване на въпросници и след това анализ да се извлече много богата информация, котяо да се съпоставя с останалите официални източници и дасе състави относително пълна картина за нещата (вероятно в някои отношения по-пълна от тази, която могат да предоставят разузнавателните служби, чийто единствен плюс са по-тренираните в определени области аналитици и достъпът до високотехнологични и скъпи средства за наблюдение). Въобще, както се казваше в една книжка, шпионите най-често предоставят под формата на тайна информация сведения, които са достъпни за всеки, който чете вестници и официални статистически справочници и има и малка способност за съпоставяне и анализ.

Акцията на САЩ в Ирак единствено показа, че свръхсилата в момента е способна да предприеме самостоятелни действия и ООН не е в състояние да я спре. Това не е изненадващо и едва ли може да ни покаже, че световната организация е напълно безсмислена и неспособна на нищо. Ако имаше повече "големи сили", то нещата биха били по-различни. Или пък ако самата организация бъде променена, поне донякъде, така че да може да балансира по-ефективно между страните-членки. И когато в даден момент САЩ и съюзници се оттеглят от Ирак и продължаващата да се разгаря там гражданска война, то най-вероятно именно чрез организации на ООН там ще се доставя хуманитарна помощ, благодарение на която няма да умрат много хора, които иначе биха загубили живота си. И най-вероятно някакви сили на ООН в крайна сметка ще "прекратяват огъня" там. Може да не е много, но е по-добре от нищо.

И в заключение - съществуването и десйтвието на подобна организация (организации всъщност, защото първата такава се създава доста по-рано) означават натрупване на опит, което в крайна сметка е само от полза с оглед на бъдещето. Именно чрез опити и грешки и техният анализ в крайна сметка се променят малко или много нещата.

Ivan_Kunchev, гледал съм въпросният документален филм и общо взето и на мен ми оказа същото въздействие като описаното от теб. Но да си призная, аз винаги подхождам към подобни филми с няколко неща наум - първо, авторите им много рядко са "безстрастни наблюдатели". Най-често имат ясна позиция и разглеждат себе си като "оръдие" на определена кауза (макар и несъмнено в повечето случаи да са безкористни идеалисти, това не променя нещата). Второ, дори и авторът и помощниците му наистина да подходят към темата без да са предварително пристрастни, това никак не гарантира, че няма да попаднат на изкривено (а вяско лично е такова) представяне и в хода на изследването си и това да се предаде и в подреждането и представянето на подбраните материали. И трето - всеки документален филм представлява една тясна гледна точка, а същевременно самата му структура е изградена върху претенцията за обективност (която въвежда в известна заблуда всеки, освен крайно предубедения).
В този смисъл позицията, представена във филма е интересна, но не е достатъчно солидна, за да изградим мнението си върху нея. Тя е само един от камъните в основата, ако ми позволите това зидарско сравнение. Вероятно Динайн като израелец може да се изкаже по-пълно за това.

Между другото, Голъм, темата за Израел и връзката с ООН ти я въведе. После обаче се отдръпна след намесата на Динайн, без да обясниш какво имаш предвид, а аз се въвлякох в едни "атмосферни" прецизирания.

Сигурно е така, губи ми се вече хронологията на събитията в темата. Динайн несъмнено е по-запознат с нещата - аз никога не съм се интересувал специално от Израел, още по-малко от историята на националната идеология, залегнала в държавата и въобще от историята на създаването й. А допълнителна причина да се "отдръпна" вероятно има и това, че не ми се иска да стана причина за политическа по същество дискусия, която евентуално може да доведе до прояви извън добрия тон (вече ни се е случвало с Динайн в съвместни спорове ).
Не съм сигурен обаче какво не съм успял да доизясня по позицията си. Губи ми се, така че ако напишеш какво не е било ясно, ще се опитам да поправя този пропуск.

[Dinain]

Въпросния филм не съм го гледал, така че не мога да го коментирам. И аз не искам да се отклонявам от темата, както и да нарушавам добрия тон Мога само да кажа че през последните години общественото мнение в Израел постепенно се разделя и отдръпва от "центъра", отивайки в ляво и дясно - като в израелската политика тези понятия имат различно значение от европейската или американската. "Леви" са либерално и пацифистично настроените, а "десни" - милитаристи и националисти (преди всичко, чак после идват традиционните платформи като социална/капиталистическа насоченост и т.н.). Това явление се наблюдава при всеки по-продължителен конфликт мисля, обществото един вид се уморява от безизходицата и започва да търси радикални решения.
Само че темата е за ООН (поне аз така разбирам), нека не я отклоняваме...

По нея (темата) ще добавя, че не мисля че ООН е излишна организация - хуманитарните и наблюдателни функции са полезни. Изготвянето на статистически доклади и архиви е по-лесно за представители на ООН, понеже тяхната "аполитичност" им осигурява по-лесен достъп до размирните региони, отколкото биха имали разузнавателните служби на дадена държава. Например процентът на грамотните или заразените със СПИН в Чад е нещо, което не може да се види със сателит.
Като заключение - не смятам че ООН е излишна или че трябва да се закрие. Но проблемът с нея е, че много хора се надяват тя да разреши проблеми и да изпълнява функции, за които ООН множество пъти е доказала че няма капацитет. Затова прекаленото отсланяне на ООН води до заблуди ("Ето, ООН дойде, всичко ще оправи") и трагедии.

[SRH]

Акцията в Ирак показа, че държавите по света не могат да контролират САЩ - страшно изтъркана констатация, че те са единствената свръхсила. А ООН е функция, представителство на държавите по света. Така че описвайки сблъсъка САЩ-ООН, на практика става дума за останалите държави.

Не знам защо тук се спомена за военната мощ на ООН. В момента, пък и поне докато има различни бизнес интереси, военните ще бъдат под командването на правителството на съответната страна. Искането ООН да контролира военните в някакви страни е възможно, стига зад ООН да стоят щатите и да не става дума за някой от петорката. И понеже пълното омесване на световната ни вавилонска кула не виждам да стане много скоро, в тази област ООН ще си остане функция на силните на деня.

ООН обаче има силата да работи за обществените ползи кажи-речи навсякъде по света. Именно хартата на правата на човека легитимира тая организация и сред мюсюлмани, и сред християни, и сред индуисти. По този начин тя преминава в по-горен етап и означава уедняквяване на принципи. После на тая база можем да си говорим за СПИН, бедност и т.н. В детайлите на нейните интервенции може много грешки да се посочат и именно затова писах за сътрудничеството й със специализирани организации. Това означава ефикасност на интервенцията и ефективност от гледна точка на резултатите. Стана дума за СПИН - у нас без действията на UNAIDS и UNFPA (пак в колаборация с други организации) броят на серопозитивните да е поне десетократно повече. Няма да разводнявам с детайли, но мога да посоча конкретни техни действия...

Изобщо работата на други надправителствени организации до голяма степен зависят от решенията на ООН (нали е ясно, че вече не говорим за военните, понеже те са с друго предназначение). Например ЕС - всичките му политики в областта на икономиката и здравеопазването са следствие и в унисон с целите на хилядолетието на ООН. Даже в ЕС не са си правили труда да перефразират - директно се ползва същия уърдинг (ама хубава българска дума ). Ако погледнете СЗО, Червеният кръст и т.н. - същата работа. Изобщо в тази област ООН е лидер, тя посочва път.

Разбира се, около финансирането на отделни нейни дейности има някои тънки момента. но тъй като става дума за преди всичко превантивни дейности, алтернативни източници на финансиране винаги се намират. И още повече, че най-сериозните държави е изгодно да има такава организация (пак за бизнеса).

И така, ООН е необходимо, понеже легитимира.

[Tom_Calm]

Военната "безпомощност" на ООН и невъзможността в някои кризисни ситуации да взима решения не обезмислят съществуването и. Хуманитарните (каква дума само!) и културните и "намеси" по света оправдават нейното съществуване. SRH спомена за обществените ползи. Да те са твърде много и ако не натежават над останалите аспекти в нейната работа то поне оправдават и придават смисъл от съществуването и. Чудя се дали с времето тя няма да се превърне в една единствено хуманитарна организация. Или вече е?
А нека и аз (подобно на gollum ) да посоча "подходящата" тема: http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8685

[gollum]

Да, съгласен съм с написаното в поста ти, SRH, още повече, че аз не съумях толкова изчистено да формулирам тези неща. Така че с радост "заемам" тази аргументация.

[ivan_kunchev]

Като гледам никой не иска да се мести на предложените други "територии". Ами тогава и аз тука ще постна (ама модератора как ни е оформил дискусията, направо я е привел в научен вид, едва ли не годна за публикация! Поздрави, модератор! Добре че пак видях Пико да му кажа, че Док го е търсил).
Ето ви един текст, дето ви го обещах:
През следващите десетилетия се очаква появата на три големи промени, които биха могли да върнат международната система обратно към старата анархия: природните предизвикателства на промените в климата, политическите предизвикателства на възхода на нови велики сили и технологическите предизвикателства на увеличаване на ядрената мощ. В комбинация – а те със сигурност ще пристигнат повече или по-малко заедно – те ще подложат разнебитената система за поддържане на световния мир, която успяхме да измислим, на огромно напрежение. И би било трудно да се измъкнем от всички тези промени без катастрофална война.
…
Каталогизирането на множеството провали и грешки на ООН би било както безполезно и крайно депресиращо, така и в известен смисъл заблуждаващо. Едно от възможните тълкувания е, че това е начинание, което още от самото начало е трябвало да успее, обаче се е провалило, при това безвъзвратно. Защото е точно обратното – още от самото начало очакванията са клоняли по-скоро към провал, затова не съществуват никакви причини за отчаяние. Винаги ще бъде трудно да се убедят суверенните правителства чиито институции са служили вярно и на тях, и на техните предшественици хилядолетия наред, да предадат властта си на някакъв неизпитан световен авторитет, който като нищо ще вземе решения, които ще противоречат на конкретните им интереси. Поради това прогресът може да бъде измерван единствено в малки стъпки, при това за един доста дълъг период за десетилетия…
…Точно поради тази причина Организацията на Обединените нации никога не успя да работи така, както беше замислено – истински ефективното ООН би трябвало да разполага със средства да заставя правителствата да правят това, което то иска от тях, затова те напълно естествено отказват да го овластят с подобни правомощия. Всички държави отлично знаят какво трябва да сторят, за да сложат край на войните по света – и го знаят от1945г насам – ала никоя от тях не проявява желание да го приложи на практика.
Това е леко видоизменен текст от книгата на Гуин Дайър "Войната - смъртоносната игра на човечеството".
Тоя текст прилагам като тласък на дискусията, така да се каже. Нещо да не сте съгласни, да оспорите, да добавите? Дайте да го подхвърлим на разтерзание, както казва Голъм. Защото имам чувството, че почти всички разглеждат ООН като нещо едва ли не спуснато отгоре, от ангели едва ли не, което трябва да е почти съвършено. Ама истината е, че точно държавите и техните представители са го измислили каквото е, то си е продукт на нас, хората, нали така? Тогава какво толкова се приказва срещу самото ООН? Ако го няма него с какви инструменти да се отговори на задаващата се трояка криза, спромената в началото на текста?
Между другото, Голъм, ти, струва ми се гледаш със същия максимализъм на документалните филими. На тебе да не би идеала за обективност да ти е някаква суха статистика? Щото в такъв случай трябва да се лишим от доста от коментарите тука, понеже те са все пак тълкувания. Едно изказано в интервю становище също може да е истина, или поне би могло тя да "проблясва" - да използвам този израз на Хайдегер - в него. А от един такъв филм да очакваш идеал на обективност или от една книга - малко странно звучи някак ( това в рамките на добрия тон, разбира се), пък и какво разбираш под "обективност"? Иначе погледнах - наистина темата за ООН не я въвеждаше ти, ти само вметна нещо за Израел. Интересно дали си съгласен и с началото на цитирания текст, щото се сещам, че почти не можеше да се съгласиш, че ядрена война отново изобщо е възможна.

[княз Крылов]

Мисля, че ако ООН бе създадено като координатор на хуманитарните акции - то тогава определено щеше да е една добра и напълно отговаряща на целите си организация, но тогава щеше да е по-удачно да не е сбор на делегати на държавите, а на неправителствените хуманитерни организации. но както казах и преди - това е мое мнение. Тази организация беше ненужно да се създава (но не тя е единствената). сега да се закрие нито е необходимо - нито е много възможно (както казах не можеш да извадиш конците от ръцете на Великите сили). Самият факт на незадължителността на ршенията на ООН доказана не веднъж и от САЩ и от Британия и от Русия и от редица други сили които могат да си го позволят, говори че тя се основава на добрата воля на тези велики сили. А ние всички много добре знаем на основата на чия добра воля през миналия век преживяхме двете най-големи катастрофи в историята на човечеството ....

Не малките държавици започват световни войни и извършват геноцид, а големите ООН просто не може да спре.

Що се касае до ЕС и копирането от него на структурите и правилниците на ООН - брилиантно. сами по себе си нейните правилници и структури са идеални - за една регионална организация като ЕС. Но не и за един толкова надробен на държавици свят.

[ivan_kunchev]

Я, Крилов е постнал току що. Крилов, дали би бил така добър да коментираш поне текста в курсив, дето го сложих по-горе?

[gollum]

Дискусията все пак тръгна в някаква посока и явно напомнянията за друга тема са безсмислени - явно ще се сразяваме словесно в тази .

@Крылов
Ще започна с едно леко подмятане към теб, Крылов .

Не малките държавици започват световни войни и извършват геноцид, а големите ООН просто не може да спре.

Бих казал, че един поглед върху войните от последните десетилетия ще покаже, че в много от случаите (нямам точна статистика, затова си позволявам такова обобщение), вероятно в мнозинството, "геноцид", т.е. калнета или дейстивя, водещи до хуманитарна катастрофа, се започват и зивръшват в малки държави, по волята на местни политически сили. А точно този тип катастрофи ООН е в състояние донякъде да предотврати - ако не самото им случване, то поне да ги спре вече в процеса на развитието им. Очевидно, че засега няма как да спре случаите, когато в тях е замесена някоя от "големите" сили, но както се казва, поне част от случаите е добре.

@ Иван Кунчев
След това с едно пояснение (не знаех, че е необходимо, но явно за пореден път съм се изразил така, че останах напълно неразбран).

Между другото, Голъм, ти, струва ми се гледаш със същия максимализъм на документалните филими. На тебе да не би идеала за обективност да ти е някаква суха статистика? Щото в такъв случай трябва да се лишим от доста от коментарите тука, понеже те са все пак тълкувания. Едно изказано в интервю становище също може да е истина, или поне би могло тя да "проблясва" - да използвам този израз на Хайдегер - в него. А от един такъв филм да очакваш идеал на обективност или от една книга - малко странно звучи някак ( това в рамките на добрия тон, разбира се), пък и какво разбираш под "обективност"?

Като се погледна в огледалото на думите, които си нанизал, Ivan_Kunchev, се ужасявам от разкривения образ, който виждам - той е толкова далеч от мен. Вината е изцяло моя - проблемите ми с изразяването са се проявили отново. Ще се опитам този път да обясня какво имам предвид недвусмислено. Според мен обективността е нещо непостижимо и следователно търсенето й в достъпната ни информация ще е напразно (също толоква липсващо, колкото "твърдите факти" или "историческата истина - в този смисъл бих ти посочил първият базац на моя пост 34 в тази тема). Т.е. когато пристъпваме към някакъв проблем трябва поначало да сме наясно, че на каквото и да попаднем, то ще е "мнение", т.е. фрагмент от нечия гледна точка (малко или повече уникална) следователно работа на нашето съзнание (и аналитични, а след това и синтетични, способности) е съставянето на собствения ни поглед към явлението, който като мнение ще е субективен, но за мен (или този, който извършав това упражнение) ще е обективен, ще е моята версия на истината.
Така че единственото, което се опитах да намекна във връзка със споменатия филм е, че не мога да си позволя лукса да изказвам мнение, което да разглеждам за себе си като обективно само въз основа на този източник на информация. За да сторя това и да съм честен към себе си, трябва дасе опитам да намеря колкото се може повече източници на информация и субективни гледни точки (оставайки в пределите на свободното си време и капацитета информация, който мога да възпирема и обработя) и въз основа на тях да си съставя собстевна картина, субективно менние, което да изложа тук. А в този случай аз не съм имал възможност да извървя този път, а се опирам само на един филм и няколко откъслечни впечатления, което е явно недостатъчно.

След тези уточнения (надявам се да не досадих някому - така или иначе са само за очите на тези, към който са отправени) ще се опитам да дам своя скромен принос по съществото на дискусията.

Всички държави отлично знаят какво трябва да сторят, за да сложат край на войните по света – и го знаят от1945г насам – ала никоя от тях не проявява желание да го приложи на практика.

Да си празня, на първо място не съм уверен в реалността на това "знание", за което се говори в това изречение. Всъщност знаят ли как да се откажат от едно от достъпните им средства и могат ли да го направят държавите?

Горе-долу същият въпрос, гарниран с известон съменние имам по повод на споменатата "трояка криза" - не съм убеден в реалността на това предсказание. Да, отделните елементи сякаш "надвисват" над бъдещето ни, но нищо не подсказва, че ще се случат с подобна внезапност и ще излязат на сцената ансамблово, в подобна апокалиптична подреба.

[ivan_kunchev]

Добре, както си и мислех ще трябва да постна и други пасажи, за да се види, че текстът е доста добре сглобен смислово и това ще стане утре, живот и здраве. Сега няма накратко да резюмирам по памет какво авторът е имал предвид, защото другото е по-въздействащо, а и по-коректно. Обаче чакай да сложа края на текста, ако това ще доизясни нещо още сега:
"Вероятността някъде надолу по йерархията собствените им интереси да бъдат потъпкани от решенията на едно ООН, станало толкова силно, че да не могат да му се съпротивляват, играе такава силна възпираща роля, че всички предпочитат да продължават да си живеят постарому, дори и с риска за нова световна война (което ще рече, докато рискът от конкретна война, касаеща точно тях, стане достатъчно голям; или пък ако войната, в която те вземат пряко участие, не тръгне по техните планове. И тогава националните правителства с огромна радост призовават на помощ фиктивния авторитет на Обединените нации, за да се отърват от отговорност).
Аз ще си спестя коментара.
Относно истината май трябва да отворим нова тема. Както на мен ми се вижда около нейното находище се върти и основният проблем или характеристика и на модерността, което имах честта да споделя, както знаеш, и в темата "Началото на модерноста".

[княз Крылов]

Голуме, когато си нискоразвита държава в политическо отношение и ти си диктатор който си търси що годе лигитимен начин да унищожи опозицията - той я набеждава че е "еврейска" например и почна гонение на опозицията. това за мен е просто тирания. Когато някоя част от държавата сама се самообяви за везависима и реши да се отделя, а правителството прати воени части - това аз наричам борба за неприкосновенност на държавния суверенитет.

Когато човек реши да изтребе един народ (пак да кажем че са евреи) или да покори цяла европа - това аз наричам геноцъд и голяма война. Та дори тази голяма война да използва за повод това че сърбин гръмнал австрийски принц. Знаем прекрасно разликата между повод и причина.

както казах и преди - вътрешните проблеми на една държава не са въпрос на разглеждане на една световна организация, защото това я превръща в наддържавен трибунал който погазва суверенитета на една страна - независимо от хуманните и добрите намерения. Основната функция на ООН за мен е урегулиране на конфликти между държавите а не вътре в тях - в което ООН се провали напълно.

що се отнася до курсива на Кунчев - държавните глави са знаели как да избегнат войната и преди 1945 и преди 1812 и преди 147 пр.н.е. - решението винаги е лесно, но неизгодно.

[gollum]

@ Иван Кунчев
Ще е добре да приведеш още пасажи, ако ти се занимава. Като цяло с това, котео си постнал досега съм съгласен (имам известни възражения във връзка с "тройната криза", но те са отделен въпрос). Съгласен съм и с думите, относно ООН и отделните държави. Но тук Крылов е изразил нещата много точно- "държавите" (т.е. техните ръководители) винаги са знаели как да избегнат войната, но не винаги това е било смислено или изгодно от тяхна гледна точка. В крайна сметка войната е едно от средствата на политиката, т.е. обръщането към него е съзнателен акт, ако и понякога поради ниското ниво на осъзнатост на управниците да се случва сякаш на неосъзнато ниво.
За истината може би ще е интересно да поговорим, макар че не съм сигурен дали бих могъл да пишатака да се каже на философско ниво. Но ще опитам както мога .

@ Крылов
Значи разликата в позицията между двама ни е по отношение на това какво разбираме под "геноцид". За мен последният е напълно възможен и в рамките на една държава от една "социална" група спрямо друга. Руанда е добър пример в това отношение. Или пък Камбоджа.
Като цяло съм съгалсен и с констатацията ти за способността на ООН да регулира вътрешните работи на някоя държава, макар че тук имам малко по-особено мнение - за сметка на различни понятия (кто хартата за правата на човека) реално тя се е намесила и се намесва там. Въпросът е, че тя не се намесва (и не може да се намеси по идея) на политическо ниво - тук съм донякъде съгласен с теб. Въпросът вероятно е, че в определени случаи държавността на някои държави (а с нея и вътрешния им суверените) се губи и в подобни случаи ООН се намесва и намесата му е повече от полза, отколкото от вреда.
Въобще, очевидно има нужда от външен авторитет, който да има възможността и правото да се намесва във вътрешните работи на една държава в случаите, когато има нерешим или трудно решим конфликт на ниво държава/държавна власт спярмо отделна личност или социална група. Според мен и в тези случаи поне по идея ООН има роля.

Основната функция на ООН за мен е урегулиране на конфликти между държавите а не вътре в тях - в което ООН се провали напълно.

С това също съм съгласен, но тази функция е където то най-често се проваля.

[княз Крылов]

за мен нмесата на ООН в делата на малките държави също е голям фарс - като видели че не може да върши функцията си, решили да му дадът друга. Все пак не трябва да забравяме че дори за да се намеси в делата на малка държавица, първо трябва да има санкцията на великите сили, а може би понякога и подтиквани от великите сили. Просто не мога да повярвам че може да се роди независима над-държавна органиция в наше време която да живее самостоятелен живот - тоест сама да търси проблемите и да се стреми да ги решава. По-скоро я виждам като параван или изпълнетил използван от тези на които не им се мърсят ръцете или пък не могат сами да отделят внимание на проблема. най-малкото самото наличие на делене на "руски" , "американски" и "бонгобонгски" сини каски е достатъчно красноречиво.

[SRH]

Основната функция на ООН за мен е урегулиране на конфликти между държавите а не вътре в тях - в което ООН се провали напълно.

Струва ми се, че това въобще не е провал. И не е провал, понеже поради структурата си ООН няма как да изпълнява тая роля - в крайна сметка тя е доминирана по един или друг начин от няколко държави. И това не е просто порок на организацията, просто тя не може да съществува по друг начин. Причините са единствено икономически. Това е неразрешим (за мен поне :o ) казус. Но връщането към националните доктрини като приоритетни само ще изостря противопоставянето (тъпо се изразих, ама тва е).

Следователно съществуването на ООН в тоя й вид обслужва интересите на съответни страни - във висока, по-малка и ниска степен. От това положение се разпределят и дивидентите. Понястоящем дивидентите се разпределят на национален принцип, но с напредването на глобализацията, той все повече губи значението си. Идеята за оптимизиране на печалбата чрез намаляване на разходите и/или повишаване на производителността е в интерес на определен кръг компании. Така излиза, че обслужването на частни интереси са водещия мотив за движение на капитали, на стоки и свързаните с тях военни (справка: Ирак).

Грешка ли е на ООН това? Не, тя е неспособна да се противопостави, понеже това на практика ще значи някой да санкционира сам себе си. Така зад идеята ООН остават "маргинални" въпроси, които обаче са с пряка връзка с повишаването на качеството на живот. Отново порочно, аз мисля, че това пак е свързано с нарастването на печалбите. И много просто - пазарите се оценяват по тяхната платежоспособност (не по броя на жителите) и ония частни лица имат пряк интерес да развиват по-изостаналите общества. Елементарна сметка и същевременно win-win ситуация: аз продавам добре, а и ти живееш добре.

Така истинската движеща сила е икономическата конкуренция. Тя обаче трябва да се легализира и как по-добре от прокарването и утвърждаването на документт като хартата (родоначалникът на всички следващи документи). Целта е уеднаквяване на потребителя и значи хуманитарните мисии за мен са искрени от всяка гледна точка - и на поръчачителя и на изпълнителя.

Цялото това изписано нещо просто иска да каже, че основната функция е съвсем друга...