оправдани и свещени войни

[ivan_kunchev]

Бих искал да ви попитам: откога според вас датира отказът на европейската традиция от "свещената война" и заместването и с доктрината за "оправданата война"? Кога е последната война, обявена за "свещена" на европейска почва? А също - защо се случва това и дали така не се навлиза в едно измерение, в което Европа вече не може да разбере култури, водещи "свещени" войни? Дали това не е и основният проблем днес и при диалога с терористите, които смятат, че водят "свещена война", докато европейската и може би американската култури се опитват да вкарат всичко в някакви "правила" за водене на война, т.е в някаква юридическа рамка, очевидно чужда за културите, които не са израснали на европейска почва?

[Guy de Mont Ferrand]

Бих искал да ви попитам: откога според вас датира отказът на европейската традиция от "свещената война" и заместването и с доктрината за "оправданата война"? Кога е последната война, обявена за "свещена" на европейска почва? А също - защо се случва това и дали така не се навлиза в едно измерение, в което Европа вече не може да разбере култури, водещи "свещени" войни? Дали това не е и основният проблем днес и при диалога с терористите, които смятат, че водят "свещена война", докато европейската и може би американската култури се опитват да вкарат всичко в някакви "правила" за водене на война, т.е в някаква юридическа рамка, очевидно чужда за културите, които не са израснали на европейска почва?

Според мене последната "свещена война", водена от европейци трябва да се постави някъде през 17-18 век, всъщност, мисля, че може да се каже, че периодът на "свещените войни" за християните приключва с изгонването на рицарите на Св. Йоан от Малта от Бонапарт през 1798 г. По принцип при християните/европейците "свещените войни" могат да се разгледат като приоритет на католицизма. При мюсюлманите положението е по-друго.

[ivan_kunchev]

Защо, на мен ми се струва, че войната на Византия при император Ираклий за освобождаване на отнесения от персите Кръст е обявена за свещена. А тук става дума за 627г и за никакъв католицизъм не може да се говори.

[von Danitz]

Те и руснаците обявиха войната с Хитлер за "Свещенная"? Но мисля, че преминаването от кръстоносните походи към създаването на европейски коалиции, а това е някъде края на ХV век е вододела.

[Guy de Mont Ferrand]

Защо, на мен ми се струва, че войната на Византия при император Ираклий за освобождаване на отнесения от персите Кръст е обявена за свещена. А тук става дума за 627г и за никакъв католицизъм не може да се говори.

Друго е...

[ivan_kunchev]

Кое е друго? Би ли се обосновал по-подробно какво имаш предвид?
Мисля, че още през четвърти век има някои опити войната да се разглежда като оправдана или - съответно - неоправдана. А това не е ли свързано с юридическата концепция или традиция на Рим?

[Guy de Mont Ferrand]

Кое е друго? Би ли се обосновал по-подробно какво имаш предвид?

Ами това при Ираклий е общо взето изолирано явление, а не целенасочено провеждана политика, каквато е била тази на Папството. Най-ярък изразител на тази политика са създадените католически военно-монашески ордени, между които последният, който води някакви бойни действия против мюсюлманите/неверниците е Орденът на Св. Йоан т.е. дефакто той води свещена война против "враговете на вярата" (в случая против берберските пирати от базите си в Малтийския архипелаг) до 1798 г., когато е прогонен от Бонапарт.

[ivan_kunchev]

Ама на мен ми се струва, че Византия е водила доста свещени войни - дали и една срещу българите при цар Симеон не беше наречена свещена? За теб трябва ли една война да бъде канализирана и възпроизвеждана от политико-религиозен център като папството, за да я наречеш "свещена"?

[Хана]

според мен смесвате "религиозна" и "свещена" война. Това, за което се говори дотук, са религиозни войни, но за свещените трябва да се прецизират критериите. Освен това мисля, че на български терминът, съответстващ на just war, е справедлива война, тук има по специалисти, да кажат.

[Guy de Mont Ferrand]

В крайна сметка мнението ми по темата е следното: европейците зарязват концепцията за "свещените" войни към 15-16 век (символичен край- нач. на 19 век) и преминават към тази за "справедливите" (и според мене е по-правилния превод) войни (триумф на рационализма) за разлика от мюсюлманите, за които още джихадът (букв. "свещената война") притежава по-висш или поне равен на този на последната авторитет.

Ама на мен ми се струва, че Византия е водила доста свещени войни - дали и една срещу българите при цар Симеон не беше наречена свещена? За теб трябва ли една война да бъде канализирана и възпроизвеждана от политико-религиозен център като папството, за да я наречеш "свещена"?

То това да я "обявиш" като свещена, не означава, че наистина е такава

[Kaiser]

То това да я "обявиш" като свещена, не означава, че наистина е такава

Мисля, император Ираклий е бил по-сведеющ по въпроса, един коректен анализ не може да прескача обективното "видимо" предадено от изживелите събитията. Дори то да е "погрешно", пак трябва да бъде отбелязано и мислено в "погрешността" си.

Ако приемем, че византийските императори претендират да са "императори-свещеници" и съществува цяла традиция на средновековно "владетелско богословие", защо да не отнесем концепцията за свещената война към Византия. И дори тогава пропущаме архаичната подложка възхождаща от Рим през Елада (ако говорим за европейската традиция), но това вече е дирене по историческа антропология.

[Guy de Mont Ferrand]

Съгласен съм, но мисля, че става въпрос (поне според формулировката на автора на темата, дадена в първото мнение) за "свещената" война така, както я разбират днес мюсюлманите- една, по моему, получила най-голямо разпространение през средновековието, концепция, която до известна степен съвпада с тази, провеждана от Папството през последния период, но не чак толкова с тази, която е провеждал Ираклий примерно.

Т.е. най-важната разлика според мен е, че не е толкова планомерно провеждана и насаждана тази политика и концепция за "свещената' война, както при мохамеданите и католиците. Във Византия всичко, свързано със "свещените войни" е малко по-рационално, по-скоро лична инициатива на императора. Не че я няма и там де, но не е толкова ожесточена.

[Kaiser]

Съгласявам се. Поотклоних дискусията, но преди да търсим модерното, трябва да разкрием неговата основа, която се корени дълбоко в културните традиции. Така опираме до дискусия за културните модели излъчвани от християнството и исляма, от една модерна и една (претендираща за) традиционна култура. Твърдението, че модерните са напълно арелигиозни, нека запитаме г-н президента Буш, който да ни препрати към онази прочута реплика за "кръстоносните походи", явно и той като Ираклий има свое виждане.

И тук може да попаднем в един велик риск (по Пиер Бурдийо) - да пропуснем интерпретирането на синхронни данни, и да се впуснем в синхронизирането на последователни и различни състояния на системата; да придадем един и същ епистемологичен статус на текстове, подчинили стария мито-ритуален фонд на различни по-силни или слаби интерпретации.

[княз Крылов]

Ако погледнем съвсем технически то "свещените" войни с всъщност оправдани - само , че оправданието им е религиозно. Това от своя страна също може да се приеме като и политическо оправдание имайки пред вид каква роля е играела религията в средновековния свят.

[Guy de Mont Ferrand]

Трябва да се прецизират термините. Моето разбиране за "свещена война" е за война, която се води под религиозен претекст или оправдание и една или повече от воюващите страни получават одобрението/благословията на религиозната власт/каста в своите държави. Като типични проявления разглеждам дискриминирането и геноцида по религиозен принцип. такива според мен са:

- еврейските бунтове при император Тит и през 131-135 год. (на бар Кохба)

- войните, водени в епохата на "Тъмните векове" между ариани, католици, пелазгианци, представители на келтското християнство и езичници. Включително походите на Карл Велики срещу саксите.

- войната на Ираклий срещу персите.

- повечето от войните, водени от арабите и други мюсюлмански народи (с изкл. на междусобиците сунити/сунити и шиити/шиити)

- Кръстоносните походи (вкл. тези против славяните, балтите, хуситите, турците и еретиците)