Съобщение

Collapse
No announcement yet.

оправдани и свещени войни

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Много точно казано, Guy de Mont Ferrand, без да се уточни кой какво съдържание влага в понятията, които се използват в темата, дискусията води само до натрупване на недоразумения. Обаче май дори бегъл опит да се напарви това, ще покаже, че задачата е много трудна за изпълнение (което няма да ми попречи да добавя совите недоразумения, а предполагам, че няма да спре и останалите да преуспеят в същото).

    1. Та какво е "свещена война", какво "оправдана война" и съответно какво е "справедлива война"?

    1.1 "Свещена" война.
    На пръв поглед първото ми се вижда най-лесно - "свещена" както подсказва думата ще да е война, водена в името на някаква религиозна идея. За да имаме подобна, първо вероятно трябва да разпознаем поне едната страна в конфликта като "обладана" от религиозна идея, а тъй като говорим за война (т.е. насилие между държави или евентуално насилие между социални групи в една или повече държави), то това най-вероятно изисква наличието на държавен организъм, в който религията заема място близко до това на държавна идеология. Или поне разпознаването на социална група, за която някаква религиозна идея има ръководно значение и чрез нея групата основно се идентифицира.
    Вероятно може да се изведе някаква "типология на свещените войни" според целите им.
    Например, можем да разпознаем "агресивна свещена война", т.е. такава, която се води за да се разшири пространството на господство на религията, като това ще е съпроводено от политическо завладяване и насилствено "обръщане в правата вяра". Може такава война да е за "разпространение на вярата" (и в този случай задължително ще има и мирни измерения, т.е. мисионерство) или пък да е за "възстановяване" на владението над някаква "светиня" (т.е. религиозен обект с голямо значение).
    До нея можем да подредим "отбранителна война", т.е. такава, в която дадена религиозна общност се защитава от агресия (най-вероятно също религиозна по характер).
    Накрая можем да въведем и "прочистващата" религиозна война, която се развива в рамките на религиозната общност между враждуващи фракции.
    От написаното до момента може да се заключи, че характерно за този тип войни е наличието на "идеологическа съставляваща", която има ръководно значение за политиката, т.е. рамкира конфликта (войната се води не основно от политически, а от религиозни съображения или във всеки случай, от конгломерат, в който религиозните съображения се изтъкват над политическите), както и на съзнание, че войната е "праведна", т.е. "справедлива" и участието в нея има характера на религиозно задължение.

    1.2 "Оправдана" война
    Това ще да е война, която водещите я възприемат като "правилна". Боя се, че по тази линия едва ли можем да намерим някакъв специфичен белег за разграничение - всяка война за участниците в нея е "оправдана". Можем да изтъкнем, че има категории участници във войните (обикновено назовавани с мног общото понятие "наемници"), които взимат участие от материални съображения, но дори и за тях участието им е по някакъв начин "оправдано". Но за да внесем някакъв ред можем да посочим, че "оправдано" в случая се отнася не до лична материална мотивация, а до държавническа, т.е. политическа такава, като в този случай оправдаването трябва да почива на някаква система от ценности с идеологически характер.
    От чисто политическа гледна точка една война е оправдана ако е полезна. Последното означава най-общо войната да приключва с мир по-добър, от този който е бил нарушен (по-добър за съответната страна, чийто мотиви разглеждаме). В този смисъл "оправдаността" на войната от гледан точка на "политическа полезност" (или на "правилност" на прилагането на политическото средство война) само се предполага преди тя да започне, но по нея може да се отсъди чак когато тя е приключила.
    Погледнато от идеологическа гледна точка, "оправдаността" на войната винаги е предварителна и по никакъв начин не се влияе от резултата на войната.

    1.3 "Справедлива" война
    Общо взето тук директно можем да продължим нещата от предходната "оправдана" война - очевидно за тези, които оправдават войната тя несъмнено носи качеството "справедливост", като то се дава предварително и не може да се "обжалва", т.е. да се отмени след като тя е приключила. "Справедливите" войни неизменно са идеологически такива и по този начин поне донякъде ще да се припокриват със "свещените". Разликата ще да е в това, че при "свещените" източникът на справедливост е дадено божество, докато в другия случай става въпрос за някаква идеология, поне формално почиваща на разума и логиката, т.е. справедливостта на войната е рационално оправдана за воюващата страна. Може би може да се предположи, че "справедливата" война всъщност е модерна форма на "свещена" война.
    Може би основната разлика между тези "типове войни" е в характера на оправданието. В случая със "спръведливите войни" рационалното оправдание може да е юридическо - изграждане на една формална обща система от правила (която обаче неизбежно е базирана на някакво господстващо идеологическо разбиране за нещата у тези, които я разработват) или търсене на някакво по-"визионерско"виждане за справедливост, което черпи силата си директно от дадена идеология и нейното виждане за "правилното".

    2. Въпросите. Тук ще се опитам накратко да дам своите отговори на зададените от Ivan_Kunchev въпроси в началото на темата.

    2.1
    откога според вас датира отказът на европейската традиция от "свещената война" и заместването и с доктрината за "оправданата война"?
    Не се чувствам достатъчно запасен с исторически познания, че да мога да посоча точният момент. Но с оглед на горното заключение за разликите между "свещена" и "спарведлива" война, то този процес на трансформация ще да се е развивал между "Векът на Просвещението" и индустриалната епоха.

    2.2
    А също - защо се случва това и дали така не се навлиза в едно измерение, в което Европа вече не може да разбере култури, водещи "свещени" войни?
    Всъщност на този въпрос се опитах да отговоря вече. Само ще изтъкна, че тук едва ли става въпрос за "невъзможност за разбиране" на свещената война, а по-скоро за поглед към този тип война като към нещо "остаряло и атавистично", защото Европа (а по-точно "западната цивилизация") вече е направила своя преход и нейните "свещени" войни са вече "справедливи".

    2.3
    Дали това не е и основният проблем днес и при диалога с терористите, които смятат, че водят "свещена война", докато европейската и може би американската култури се опитват да вкарат всичко в някакви "правила" за водене на война, т.е в някаква юридическа рамка, очевидно чужда за културите, които не са израснали на европейска почва?
    Този въпрос е твърде сложен. На форума се е случвало да бъде разискван, макар да не вярвам да сме стигали до някакво конкретно заключение (като се има предвид множеството на застъпваните гледин точки и различните идеологически позиции, от които тръгва дискусията, не е много чудно). Все пак накратко какво аз мисля по този въпрос.
    Първо, ще е добре да отбележим, че явлението "тероризъм" далеч не се покрива със "свещена война" (дори в съвременното й преображение) - тероризмът е по-скоро средство за въздействие, подобно на войната (т.е. част от политическия арсенал на насилствените методи за въздействие) и съответно може да се употребява както в рамките на "традиционна" свещена война, така и в "справедливи" и въобще "рационални" войни.
    В този смисъл, не мисля толкова, че проблемът е в "чуждостта" на "юридическата рамка" (сред водещите "свещена война" или във всеки случай, от общността, стояща от другата страна на линията, са хора със западно образование), колкото в разликите в разбирането на "справедливостта" на конфликта. Впрочем, от западна страна трябва да отбележим също присъствието на достатъчно силна религиозна мотивация. А зад всичко това лежи и политическа мотивация (от гледна точка на полезността), която някъде е явна, друг път скрита и не е лесно да се прецени къде става въпрос за причина и маска.

    Comment


      #17
      Добре, ще отговарям подред.
      Първо, вярно е, че точният превод е "справедлива война". Но аз имах предвид едно съвременно смекчаване, което в днешните дебати за войните не само отбягва твърде острия според него термин "справедливи войни" и говори за "оправдани войни", но вече дори отбягва и последното и говори за "допустими войни". В този смисъл не съм съгласен с възпроизведената от Голъм йерархия, която някак от "оправданата война " извежда "справедливата". Исторически погледнато преходът е тъкмо обратния: справедливостта във войната е днес твърде чувствителна тема, която бива смекчавана с понятието "оправданост" или дори "допустимост" на войната. Тези различия между другото биват отчитани с неочаквано (може би за нас) голяма точност в полето на западната дискусия за войната.
      Второ. Допада ми разграничението между "религиозни" и "свещени" войни, но дали не можем да го уточним още повече? Освен това съм съгласен и с тезата, че "справедливата" война всъщност е модерна форма на "свещената" война", която се "оправдава пред съда на разума" - за това пише и Хуго Гроций. Но за "невъзможността за разбиране" на свещените войни от страна на съвременната култура и за разбиране на този вид тероризъм, който в очите на авторите му е "свещена война" имах предвид като опора едно изказване на Мартин Хайдегер, с което искам да попитам дали ще се съгласите. А то е :
      "Може би особеното за нашата епоха е, че тя пропуска да влезе с мисленето си в измерението на святото. Може би в това е единствената беда".(Писмо за хуманизма).
      А след като нямаме разбиране за святото, то какво да противопоставим на разбиранията дори и на терористите, които все пак все още имат някакво - макар и погрешно - разбиране за святото?

      Comment


        #18
        Моето разделение нямаше за цел да бъде йерархично в някакъв смисъл (т.е. религиозно/оправдана/справедлива война - по-скоро трябваше да ги подкарам в някакъв ред и този беше моментния), извинявам се, ако е прозвучало така. И съм съгласен с теб, ivan_kunchev, че исторически "справедливата война" ще да предшества смекчените форми, които се предпочитат в съвременната политическа реторика на западната цивилизация (използвам това много размито поянтие само за едно общо посочване). Лошото е, че при цялата "реторика на войната" все пак очевидно войни се придприемат и от западната цивилизация, които пак според нея е неясно доколко са "допустими" или "оправдани", да не говорим, че в мисловното пространство току се появяват и мяркат и "справелидвост" и дори известна "свещеност" на тези войни (което идва да ни напомни, че често възпиремаме западната цивилизация като едно цяло и я мерим според, така да се каже "последните й достижения в областта на хуманизма", забравяйки, че те могат всъщност да се отнесат към една сравнително малка част от хората, които живеят в нея - друго множество все още е на етапа на "справедливите" и дори "свещените" войни).
        За мисълта на Хайдегер - ще оставя настрана съмненията си доколко мога да го разбера, че да имам възможност да изказвам и мнение. Та в този случай ми се струва, че има известно оправдание. В моето разбиране има определен "вододел" в разбирането на традиционната цивилизация за "свято" и липсата на такова при "модерната". Въпросът вероятно е доколко тези цивилизации, които обявяваме за "традиционни" все още са такива (и дали идеологиите нямат своето разбиране за "святост", което да заменя традиционното?).

        Comment


          #19
          Би ли споделил какъв е точно този "вододел"? Ние днес сякаш сме готови да поемем отговорността да мислим за какво ли не, но не и отговорността да помислим за святото и подходът към него (това може би третира и упрекът на Хайдегер). Може би това се дължи отчасти на опитите то да бъде подменяно. Но това означава ли, че трябва изобщо да дезертираме от този въпрос и защо ли сме "презряни" от онези дори и сред терористите, които имат - пак казвам макар и погрешна - представа за святото?

          Comment


            #20
            Труден въпрос поставяш, е сам го предизвиках с начина си на изразяване. Вероятно се пресилих с използването на думата "вододел", защото в реалната история преходът е много по-размит и няма ясна граница между традиционно и модерно общество, още повече, че тези две теоретични понятия са твърде бедни за да обхванат многообразието от форми. Но доколкото обсъждаме абстрактен въпрос, то все пак ще пордължа да ги използвам, пренебрегвайки неточността и надявайки се на яснотата, която внасят в подредбата на мислите ми.
            В традиционното общество "святото" е пряко свързано с устройството на обществото, с неговия фундамент, защото то е в основата на вярванията, а върху последните се гради цялостното разбиране за света. Динамиката в разбиранията за света, особено фундаменталните в традиционните общества липсва, което означава, че "святото" поне като форма си остава непроменено (съдържанието може би е първото, котео започва да се променя когато общността се раздвижи и поеме пътя, който евентуално може да я изведе от традиционното състояние). Казано иначе, в традиционното общество има пълен консенсус по отношение на "святото" и върху него се изгражда общата идентификация и съобщност.
            В модерната цивилизация нещата са коренно различни както по отношение на връзката между личната вяра и обществото, така и по на консенсуса за това какво и кое е "свято" - той липсва и липсата му не е фатална за общността, защото последната не се гради върху съгласие по въпроси на вярата. В процеса на създаване на тази модерна цивилизация вярата, вече институционализирана в образа на църквата (а информационно в религия) променя тежестта си и сама става едно от средствата (и белезите) на нов тип социална идентификация, а впоследствие въобще се измества (поне в глобален мащаб) от активна позиция.
            Та това е разделението между двете - мисленето на святото в модерната цивилизация е възможно сам в личен план, излезе ли в обществен то престава да бъде мислене на святото. В традиционната цивилизация личното мислене за святото е невъзможно, доколкото то е част от общото разбиране.
            Въпросът е обаче доколко държавите и обществата, които тук мислим като традиционни религиозно-фундаменталистки все още са такива. Те носят някои поне външни и формални белези на традиционни, но си мисля че като съдържание общо взето не са такива.

            Comment


              #21
              Голъм, мисля, че автентичното разбиране за святото винаги е личностно обусловено. Защо в традиционната цивилизация личното мислене за святото да е невъзможно? И коя цивилизация имаш предвид?
              Освен това - имаш ли някаква конкретна идея къде започва превръщането на западното традиционно разбиране за свещена война в теория за оправданата война - струва ми се, че трябва да се върнем още към ранния католицизъм: папата, доколкото се превръща и в държавен глава, би следвало да оправдава делата си и в земен план - в рамките на някакви правни категории. Когато води или "благославя" войни да ги обосновава не само като свещени, но и като юридически оправдани - все пак той е един от държавните глави в Европа. Как гледаш на такава теория?

              Comment


                #22
                Абе тая теория за "оправданата война" всъщност не е ли малко по-стара? Да речем от времето на Гръко-персийските войни например? Да речем противопоставянето "цивилизация- варвари"...?
                A strong toun Rodez hit is,
                The Castell is strong and fair I wis...


                блог за средновековна балканска история

                Comment


                  #23
                  Ако един народ води войната по волята на боговете си, прави ли я това свещенна? По тази логика Троянската война е първият такъв конфликт?
                  А иначе религията е най-доброто оправдание за едина война. Колко лесно и правилно е да избиеш "неверниците" в "Името на Бога", нали?
                  sigpic

                  Comment


                    #24
                    Guy de Mont Ferrand написа
                    Абе тая теория за "оправданата война" всъщност не е ли малко по-стара? Да речем от времето на Гръко-персийските войни например? Да речем противопоставянето "цивилизация- варвари"...?
                    Би ли обяснил малко по-подробно. Интригуващо е дали и кога оправдаването (на войната) се изтъква като главно. А относно "удобството да се използва" не виждам с какво "оправданата война" е по-малко удобна за използване. Но има ли истински свещена война, според вас? И има ли истински оправдана война?

                    Comment


                      #25
                      ivan_kunchev написа
                      Би ли обяснил малко по-подробно. Интригуващо е дали и кога оправдаването (на войната) се изтъква като главно. А относно "удобството да се използва" не виждам с какво "оправданата война" е по-малко удобна за използване. Но има ли истински свещена война, според вас? И има ли истински оправдана война?
                      Ами гърците в конфликтите си с персийците и разни други народи използват един от видовете "оправдания", подобни на които са доста популярни сред европейците през колониалната епоха (19 век), а по-точно- че те са цивилизовани, а другите са "варвари", при което войната им излиза "оправдана". Мисля си, че тази идея е доста експлоатирана също и от римляните. Представителите на гръко-римската античност са били по-големи прагматици от тези на средновековието, съответно са използвали "по-напреднали" от днешна гледна точка идеи .

                      Но ми се струва, че аз гледам и отговарям на въпроса ти исторически, а ти търсиш по-философско обяснение...
                      A strong toun Rodez hit is,
                      The Castell is strong and fair I wis...


                      блог за средновековна балканска история

                      Comment


                        #26
                        Ivan_Kunchev, това вече се превръща в определена форма на общуване . В поста си засягаш две групи въпроси - едната няма много общо с темата или по-точно връзката е доста опосредствана. Но пък вината за появата й в полето на дискусията е моя, та неизбежно ще трябва да отговоря. Втората група попада май по-точно в темата, но за нея след малко.
                        Ще започна с поредното уточнение. Когато използвам тази двойка определения - "модерна цивилизация" / "традиционна цивилизация", - те са своеобразни абстрактин чисти типове цивилизации, които използвам едновременно като средство за изследване (уточняване и сравняване) и за разграничение. В реалността, разбира се, те не се срещат по друг начин освен като някакви прилижения. Затова и уточних, че иде реч за "обобщаване", което неизбежно е неточно, но се надявам този недостатък да бъде компенсиран за сметка на разграничението, което ни позволяват.
                        Пишеш, че автентичното разбиране за свято" е неизбежно лично. С това ще се съглася дотолкова, доколкото когато го има то несъмнено е "съсредоточие на личността", т.е. главното място, което може и да не заема централно място във всекидневието, но несъмнено се разглежда от самата личност като "най-важното". Но произходът на идеята за свято, делът й във всекидневното съществуване (измерението, което заема), връзката между идеята за свято и социалната реалност, не на последно място - степента на развитие и на отделяне на личността от обществото, не са идентични за всяко време и място, а напротив, много силно се отличават в различните исторически времена. Тази отлика в случая съм се опитал да предам чрез използването на упоменатите две понятия.
                        В традиционната цивилизация личността не съществува в съвременното ни разбиране - човекът не само е измерван, но и сам себе си определя чрез социалната си функция (занаятът ти, работата ти определя какъв си). А принадлежността към общността ( различаването "свой" / "чужд") те определя пред членовете на всички останали общности и преминава директно през вярата и идеята за "свято". Последната неизбежно и винаги е обща, т.е. преживява се общо, а не отделно (като личност) и в този смисъл е еднаква у личността и общността. Още повече, че "святото" в тези цивилизации по никакъв начин не е отделено от всекидневието, от работата, от социалната действителност.
                        Всичко това силно се променя в хода на прехода към състоянието, което обозначих неточно с "модерна цивилизация" (неточно, защото така мога да означа коректно донякъде само оследните няколко състояния, но не и всички стъпки, предприети в много посоки, по пътя между двете крайни състояния). С появята на личността в съвременното ни разбиране святото се преживява все повече и повече като лично откровение, като мистично преживяване достъпно само за отделен човек. В този смисъл приемам забележката ти за напълно вярна за всяка "модерна цивилизация" (и дори нещо повече, както ще уточня селд малко), но не е правилно за традиционните.
                        "Коя е тази цивилизация?". Труден въпрос в известен смисъл. Всъщност нито е дна историческа цивилизация не влиза в това множество, напротив, традиционни са цивилизациите (според някого употребата на думата "цивилизация" в този случай е твърде условна), с които обикновено се занимава културната антропология. Липсата на "историчност" е мерило за традиционност - традиционните цивилизации са непроменливи и неизменни, напълно циклични. Поради тази пирчина самата историчност се появява когато тези цивилизации се задвижат и започнат да се променят. В този смисъл, "севщената война" в известен смисъл вече излиза от сферата на "традиционното" и започва да се придвижва към "модерното", ако под "свещена" разбираме средство за политическо оправдаване, а не същност, причинител.
                        Не знам доколко успях да отговоря на въпроса, но ако има нещо неясно, ще се опитам да се доизясня.

                        имаш ли някаква конкретна идея къде започва превръщането на западното традиционно разбиране за свещена война в теория за оправданата война
                        Ще си призная веднага, не, нямам идея.
                        Но ми се вижда, че все още не сме успели да уточним разбирането си в рамките на тази типология на войните.

                        Comment


                          #27
                          ivan_kunchev написа
                          Бих искал да ви попитам: откога според вас датира отказът на европейската традиция от "свещената война" и заместването и с доктрината за "оправданата война"?
                          Като метафора - от Вестфалския мир. Разбира се, подобен отказ не става в определен ден, месец или година, но имено там е залегнал отказът от религиозните основи на европейското устройство и взаимоотношения и се залагат принципите на съвременния тип международни отношения.

                          Comment


                            #28
                            Голъм, извинявай, че се забавих, влязох в интересен диалог с Кайзер в темата за Дънов и там качих дипломната си работа по философия, в която между другото се засяга и проблемът за личността (ако искаш можеш да я погледнеш). Съгласен съм, че ключово за нашия въпрос се оказва понятието "личност", но в разбиранията ни за него май има различия. Подкрепям те за връзката между "свято" и "лично", в която и според мен има резон за изследване, но мисля, че моделът, който описваш в обществен план и който може би го е имало примерно в "Святая Русь", го е имало доста рядко в историята. А ти сякаш го прехвърляш върху всички обществени системи отпреди Новото време, което ми се струва известна идеализация.
                            Иначе, че не сме уточнили разбиранията си за типология на войните е така - ние не сме уточнили (или не сме съгласували) - и разбирането си за война изобщо.
                            Доколкото разбрах от посещението си в темата "Смисълът на войната", която ти любезно ми изпрати, то ти разбираш "война" в не много по-различен смисъл от този, който влага в това понятие Хуго Гроций. А аз, както си спомняш от една друга дискусия, намирам, че такова понятие е стесняващо широтата на смисъла на тази дума. Мисля, че войната вече се е измъкнала от това определение, най- малкото защото тя засяга битието и на животинския сват (вече).
                            Към Хана: мисля, че това е попадение, но не отговаряш и на другите въпроси, поставени в началото, а някои я датираха чак в античността - как да коментираме техните аргументи?

                            Comment


                              #29
                              По повод на понятието за "традиционна цивилизация" се опитах да уточня, че става въпрос по-скоро за "идеален тип" (т.е. работен инструмент), отколкото за извлек то историческата реалност, та в този смисъл съм съгалсен, че това е обобщение. Но го използвам, защото ми се струва, че улавя една характерна черта на хората, която е претърпяла определен процес на промяна в исторически план и която в много отношения е определяща за съвременното ни разбиране за "цивилизованост", а оттам и за оценките, въз основа на които преценяваме Другия (особено важно в случая с войната). Възможно е да си пропуснал (изразявам се твърде неясно, което си ми е недостатък), но аз отнасям "традиционна цивилизация" по-скоро към доисторическите общества, отколкото към историческите такива (макар несъмнено доисторически общества има и днес). В историческите можем да наблюдаваме черти присъщи на единия и другия идеален тип, които показват един процес на промяна на модела. В тази връзка "водоелът" поне по отношение на "святото" ми се вижда разбирането за личността в рамките на обществото. По този признак вероятно разликите между "западната цивилизация" и "ислямската" (колкото и неточно да е това определение, в рамките на тази тема върши тази работа, че посочва обекта) са много по-малки, отколкото сме свикнали да си ги представяме. Макар несъмнено външно да има такива, може би не малка роля тук играе и видоизменената религия, станала част от националната идеология.

                              Разбирането ми за употребата на поянтието война наистина е ограничено и това е съвсем съзнателно, защото го употребявам в исторически, а не в по-общ езиков или философски контекст и поради тази причина естествено се стремя да ограничавам и уточнявам понятията, вместо да използвам целия спектър на значения, присъщ на естествената ми употреба в културата. ВОйна за мен е определено състояние на отношения между две или повече групи в рамките на един социум или между два и повече социума. Там където няма хора и по-точно общество с присъщите му институции и организация, едва ли може да се използва това тясно понятие за "война".

                              Проследих диалога ви с Кайзер и свалих въпросната дипломна работа, но все още не съм имал възможност да й отделя вниманието, което й се полага.

                              Comment


                                #30
                                И така, Голъм, оставаме на различните си позиции относно разбирането на понятието "война", а и на "мир", предполагам.
                                Бих искал да те попитам - вече го направих към византиеца - дали са ти известни някакви извори за византийската концепция за "свещената война". Нещо систематизирано и философски премислено?

                                Comment

                                Working...
                                X