Войната в съвременното мислене

[ivan_kunchev]

Голъм, мисля, че не сме се разбрали. Аз имах предвид като отслабени днес всъщност вторият и третият елемен по горната "класация". Относно "първичната насилственост на нейната стихия" не мисля, че тя е отслабена, дори напротив, мисля, че се е увеличила.
Но относно игровия елемент имах предвид най-вече кулминацията на разработване на военните планове в съвременен контекст - разработването на планове за ядрен удар или контраудар - тъкмо това намирам за "мислене в немислимото", за безумие и защо не - за нахлуване на "абстрактното" и чудовищното в полето на войната - нещо което според Клаузевиц не можело и не трябвало да става. Чувал ли си за доктрината на Броуди? През 50-те години човекът се опитал да обясни, че за възспиращият ефект на ядреното оръжие е достатъчно то да бъде разположено предимно в подводвици - 200 ядрени подводници са достатъчни, за да знае противникът, че ако и да унищожи цялата ти територия с изненадващ ядрен удар така или иначе не би избегнал възмездието. И какво се случило? В американските ВВС някои хора се потресли, че с такъв план средствата по проекти към тях ще секнат, ВМС ще се издигнат и прибират едва ли не всички средства от военния бюджет - и спретнали "планове", подвеждащи Макнамара да подпише развитие на разработки за ВВС, а по-късно и наземни, за ракетни носители, разигравайки планове за удар, контраудар, превантивен удар и т.н. срещу СССР. Ето това наричам аз мислене в немислимото - когато в тези планове се говори за между 360 и 420 млн. жертви сред противника при първия удар.
Съвременното състояние на нещата сякяш ни задължава да избегнем този тип планиране. Ако не го правим - изглежда проблемът е в нас.
За политическата протекция над този вид планиране бих казал малко засега - но то би било почти същото.

[gollum]

Възможно е и да има някакво разминаване, това е нормално, в известен смисъл естествено състояние в един диалог е неразбирателството . И съм съгласен да минем на "ти", все пак разменихме известно количество постове.
Радвам се, че имаме съгласие поне по едно - по отношение на първият елемент на войната нямаме съществена промяна. Интересн въпрос е доколко разбираме едно и също по този пункт, защото ми се струва, че по отношение на втория (а може би и на третия, както ще видим след малко) май имаме известно разминаване, което е в основата на разликата в изводите.

Но относно игровия елемент имах предвид най-вече кулминацията на разработване на военните планове в съвременен контекст - разработването на планове за ядрен удар или контраудар - тъкмо това намирам за "мислене в немислимото", за безумие и защо не - за нахлуване на "абстрактното" и чудовищното в полето на войната - нещо което според Клаузевиц не можело и не трябвало да става.

Аз под "игрова природа на войната" и "дейност на свободния дух" в нея разбирам не толкова планирането на военна дейност, колкото мисленето по време на война, от което "планирането" е вероятно един малък дял, във всеки случай това планиране, за което става въпрос в твоя текст. Мирновременното планиране и подготовка (в този клас влиза мисленето на ядрени удари и контраудари и въобще цялата стартегия на ядрената война) принадлежи към пространството на войната в значително по-малка степен от (надявам се примерът да е подходящ) съотношенето между замисъла на един художник и реалния процес на рисуване. "Играта на разума" като част от природата на войната се случва едва когато войната е реалност, т.е. целият процес на обмисляне и взимане на решение по време на война с всичките му особености е това, което според мен Клаузевиц посочва в обсъждания от нас отрязък.
В този смисъл ми се струва съвсем разумно да заключа, че хаотичната природа на войната, от която произлиза отношението между аналитичния ум и "полета на духа" и "изменчивата материя" на войната, не са се променили ни най-малко и продължават да пребивават в същото отношение, както и когато Клаузевиц е обмислял и писал своя труд. Плановете и в това число "мисленето на немислимото" по същество са част от мира, а не от войната. Мисленето на действията по време на война, реалното приложение е това, за котео иде реч. А, уви, то винаги е напълно "мислимо" в един тесен смисъл и технологиите на мира и войната не са успели ни най-малко да променят този елемент от природата на войната. Мога да се изразя и така - планирането никога не съвпада с реалността на войната.

Остава третият елемент, изключен от мен по недоразумение:

3. "и от подчинената природа на политическия инструмент, която я прави подвластна на чистия разум" и "политическите намерения обаче зависят единствено от правителството". Войната в първите си два елемента е хаотична и изменчива, но тук тя се подчинява на ясните правила на разумното, бих могъл да кажа и "на принципите на стартегията" разбирани на най-високо ниво но обобщение. Войната е напълно подчинена в своите основания на политическата воля и намерения, тя се случва (започва и свършва, определя се рамката й) изцяло по волята на политиката, тя е нейно средство.
Дали имаме основания да смятаме, че това взаимоотношение в днешно време се е променило в резултат на появата на ядреното оръжие? Не мисля. Възможността за унищожение, т.е. за загуби много по-големи от ползите е вечно десйтващ фактор при преценката на политиката кога и дали да употреби средството "война". Атомното оръжие е способно да доведе факторът "загуби" до абсолютна стойност, т.е. да направикрайността в ескалацията на насилието възможна (бих могъл да напиша и "постижима"). Но тази ескалация е била винаги възможна и както си позволих да напиша в един по-раншен пост, тоталното унищожение винаги е присъствала на края на множеството от възможни изходи от войната. Въпросът е, че подчинеността на войната на политиката довежда до това, че тази възможност винаги е отхвърляна и избягвана. Това е едно от нещата, за които пише Клаузевиц, доколкото мога да преценя.
В това отношение нещата не са се променили особено - войната е също толкова възможна и днес, същевременно тя е също толкова валидно политическо средство (факт, за който няма нужда да привеждам практически доказателства, тъй като те са очевидни). Вероятността от неуспех, която може да се изрази в абсолютни стойности е присъствала винаги, в най-лошият случай атомното оръжие я е направила по лесно осъществима, но същевременно и по-очевидна. И двете имат огромно значение когато става въпрос за политическата рамка, защото тя работи с мирновременна преценка за съотношението полза/вреда, което обяснява защо така и не се стига до крайността във войната.
Дали атомното оръжие може да доведе до отхвърляне на войната като политическо средство? Отново отговорът ми е отрицателен - то най-много да ограничи възможните приложения на военни средства (но такава преценка за ограниченията е винаги част от политиката и избора й на средства), но не и да изхвърли военният сблъсък като въможно политическо решение.

ПП "Доктрината на Броуди" в известен смисъл е много добре илюстрирана във филма на Кубрик "Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb".

[ivan_kunchev]

Голъм, прецизен си по отношение на иманото предвид в цитата от Клаузевиц. Наистина той казва "по време на война". Но не съм съгласен, че плановете за ядрен удар "са част от мира". Нима не си съгласен, че и те са част от военната игра или "играта на война", дори когато се правят по време на мир? Тяхната центростремителна сила е войната, тя ги инспирира, дори само като възможна и даже бих казал, че ако авторите им не се пренесат мисловно, емоционално и както искаш по време на предвижданата от тях война и в нейния "пулс", то такива планове биха били "гола вода". Това важи и за всички военни планове, а специално за ядрените такива - аз по голямо отрицание на мира от тях не познавам. В този смисъл "машабите, до които ще стигне играта на куража и таланта в царството на вероятностите и случайността" според мен се простират и извън физическото време на войната, но все пак са "по време на война". Друг е въпросът, доколко успяват и се покриват с реалното положение когато войната започне.
Тъкмо тези мащаби са стеснени или релативизирани според мен, защото днес не могат да се предвидят вероятностите и случайностите при една нова тотална (ядрена) война - за тях можем да гадаем - много по-неясни са от всеки минал период. Но това може би не е толкова важно.
За да не провлачвам излишно дискусията, а гледам, че и другите поспряха да се обаждат и тъй като ми е ясно, че ако на защитата присъстват историци не биха се съгласили с мене, бих искал да ти задам само още един-два въпроса.

Глава 9

Войната със своя резултат никога не е нещо абсолютно

В крайна сметка дори и тоталното решениена цялата война не може да се разглежда винаги като абсолютно; победената държава често пъти вижда в него само временно бедствие, от което в по-нататъшни политически преговори все още може да се намери изход...

Как мислиш, важи ли това положение и днес, когато резултатът на войната би могъл да бъде не само абсолютната гибел на хората, но и на животинския свят, може би, т.е изобщо живота на земята. И ако да, то кой резултат на войната според теб - теоретично - би бил нещо абсолютно?
Второ, каква е причината според теб военните планове за ядрени удари все пак да не влязат в приложение - дали все пак и най-войнолюбивите политици и военни донякъде не са разбрали, че това е безсмислено - дори само защото не могат да избягат после даже и в южното полукълбо? А в този смисъл - не се ли обезсмисля войната като средство, към което се посяга поради първите две страни от нейната природа - "насладата" от "свободната дейност на духа" и "насладата" от прилагането на "чистия разум"?

[Sir Gray]

Извинете ме предварително, че малко несвързани и може би недобре обмислени неща ще нахвърлям, но днес беше дълъг и тежък ден.

Първо да адресирам мястото на ядрената война в теорията на Клаузевиц. Според мен тя съвсем не е външна за нея, немислима в рамките на тази теория. Ядрената война описва всъщност до голяма степен характеристиките на "теоретичната война" на Клаузевиц, главно по отношение на продължителността (клоняща към нула, грубо казано) и крайния резултат. Но продължителността на военния акт е само един от ограничаващите абсолютността на теорията фактори, при това дори не най-важния. Основният - че войната не се случва във вакуум, ами е плод на ограничаващите действия на средата, в която се случва - е все така решителен. И именно странния феномен на "възпиращите атомни бомби" потвърждават приоритета на социо-културните ограничения над вътрешната динамика към абсолютизъм на войната.
В този смисъл наистина ядрената война представлява нов феномен - конфликт, при който резултата е повече от обикновено ясен. Но това не поставя тази война в качествено нова категория.
Същевременно тук ми се иска да вмъкна нещо:

Тъкмо тези мащаби са стеснени или релативизирани според мен, защото днес не могат да се предвидят вероятностите и случайностите при една нова тотална (ядрена) война - за тях можем да гадаем - много по-неясни са от всеки минал период.

Това изречение нещо май не го разбирам правилно - според мен при ядрената война тъкмо вероятностите и случайностите са много по-малко от всеки, да го наречем грубо, конвенционален конфликт. Изходът от ядрената война се приближава към предсказвания за "теоретичната война" на Клаузевиц, която е именно логическа конструкция. Напротив - "Реалната война" или грубо казано конвенционалната такава е сцена на всякакви вероятности и случайности.

Относно изходът на войната като нещо релативно. Да, това е един от факторите, които не важат при ядрената война - нейният изход, теоретично, е абсолютен. Но именно тази предвидимост за изхода влияе обратно върху вероятността такава война да се случи. Основното е да не забравяме, че тя се случва в контекст и това я ограничава. Ако войната се случваше изолирано, то всяка война би достигала до абсолют.

И съвсем накрая и може би малко встрани:

А в този смисъл - не се ли обезсмисля войната като средство, към което се посяга поради първите две страни от нейната природа - "насладата" от "свободната дейност на духа" и "насладата" от прилагането на "чистия разум"?

Естествено абсолютния изход на ядрената война е доволно силна спирачка, но с това тя не се обмисля. Има цял ред теории за "възпиращата сила" на ядреното оръжие. А "студената война" е също вид конфликт.
А относно страните на нейната природа - силно ми се струва, че с тази "наслада" е имано нещо съвсем различно предвид. За наслада при прилагането на война (решението за прибягване до нея) така или иначе не може да става дума. Всъщност войната е поле, където "свободата (силата по-точно преведено) на духа" и "чистия разум" могат да намерят своята изява, поне според Клаузевиц, но не разбирам как това се връзва с "наслада"?

[ivan_kunchev]

Ами сър Грей, умишлено споменах за насладата, защото пазех и последния или поредния си въпрос към Голъм и не само, разбира се, а именно:

Глава 21

Войната се превръща в игра както поради обективната си, така и поради субективната си природа
(и за да не цитирам цялата глава)...от всички дялове на човешката дейност войната е най близко до играта.

И тъй бих попитал:важи ли и в съвременния контекст игровия характер на войната и не се ли е изчерпал тъкмо с приближаването на възможността за теоретичната война или абсолютния и резултат? Във всеки случай това би било една игра, която би прекратила всяка игра.
А с насладата тъкмо тук е връзката - според Йохан Хьойзинка човек е истински човек тъкмо когато играе, защото е способен да изпита насладата от свободата в играта, една свобода, почти пълна, макар и в нейните условни рамки. Така че всяка игра е свързана с наслада, което днес е твърде съмнително, ако се проиграе ядрена или тотална война. Така че и този елемент от характера на войната днес е доста подвъпросен - че тя би могла да остане същата игра.
Може би трябва да уточня, че привлекателността на войната е намаляла поради това в което самата война някак се е превърнала - все по-далечна от играта и от липсата на абсолютен резултат, но това не са ли промени в нейната природа, които се случват сякаш неуловимо за нас и я превръщат в невиждано досега чудовище?
Относно непредвидимостта на ядрената война имах предвид, че поради това, че никога не се е случвало такова чудо - и дай Боже да не се случи - не бихме могли да предвидим точните последици - дори дали би имало ядрена зима, дали всичко би загинало или не, какви ще са последиците върху климата и т.н Иначе с другите ти изводи съм общо взето съгласен с едно уточнение - ами не е ли именно това качествено новата категория на ядрената война - че влияе обратно върху вероятността такава война да се случи? Но тя не влияе поради някакво свое благородство или миролюбие, а точно заради чудовищността на онова, което би могло да се случи, разбирането за която чудовищност е пристигнало най-после дори в последните бастиони на войнолюбието, които са доловили някак промяната в нейното естество, описана по-горе.
Мисля, че и Голъм "дължи " няколко отговора отсега и отпреди малко.

[gollum]

Е, ще се постарая да не остана длъжен . Ще се опитам да разделя въпросите ти, за да ми е по-удобно да отговоря (а ако съм сгрешил в определянето им, то за теб ще е по-лесно да ми посочиш къде е недоразумението). Ще спазвам следният формат - първо отбелязвам как съм разбрал товя въпрос с мои думи (като ще ги подреждам и отбелязавм с цифра и въпросителна), след това давам своя отговор.

1?. Планирането на война в мирновреме, действията (планиране, командване и воюване) по време на война и връзката им с разбирането на Клаузевиц за пространството на войната и играта на свободния дух.

Според мен тук не се разбираме добре[1] (или пък разбираме различно текста на Клаузевиц, макар че в известен смисъл за нас по-важно е обмислянето на войната, което извършваме сами, отколкото тълкуванието на Клаузевиц - то е само пътеводител и помощно средство в това пътешествие). ТИ, доколкото схващам, разбираш "играта на свободния дух" като изразяваща се само в замислянето и планирането на военните действия, дейност игрова, в която "пълководецът" е този, който играе. Според мен става въпрос за нещо съвсем различно. Вече се опитах да илюстрирам тази отлика, но тъй като не съумях ще прибегна да едно сравнение, за което се надявам да бъде извинен (сравненията са удобен на първ поглед инструмент, който често води до обърквания, ако съзнанието бъде оставено да се увлече по образа и пропусне същественото).
Образът, който възнамерявам да използвам е следният: да си представим, че група хора се събират, за да играят някаква настолна игра от типа на "Дипломация", но в която се използва и случаен елемент, зар (както в "Риск"). Преди играта да започне всеки от играчите знае, че ще участва и в началният период обмисля "своята стратегия", т.е. намисля си какво ще прави щом играта започне и си представя възможните реакции на останалите играчи, като евентуално отчита и влиянието на случайните елементи. Всичко това се случва преди играта да е започнала и да е обявено началото на първи ход. Отношението между замислите и планирането на възможна или желана война в мирно време и реалната война е много сходно с обмислянето на играта преди тя да е започнала и участието в самата игра, т.е. играенето. Можем да кажем, че ив двата случая става въпрос за известно игрово поведение, но все пак първото не е точно игра. Липсващия елемент тук е реалността - няма действия на опонент (те само се въобразяват, т.е. изхождат пак от нашия разум), няма влияние на хаотичната и случайна природа на системата (тях се опитваме да ги отчитаме, но отонво само в разума си), липсва и психичното напрежение, характерно за вече започналата и развиваща се игра. Впрочем, като илюстрация за същото бих могъл да използвам и шахматна партия.
За Клаузевиц (а и за мен) свободната игра на духа се разгръща напълно едва щом реалната игра започне, т.е. когато замисълът се пренесе в реалността. Причината е, че там реално волите се сблъскват една с друга и с изменчивата природа на войната (липсата на информация, неяснота, напрежение, стрес и т.н.).
Разбира се, всичко това е донякъде условно дотолкова, че в реалността "играта" започва още преди да е обявена войната и военните действия да се разгърнали с реалните мероприятия по предвоенно планиране, търсене на технически решения и т.н., да не говорим за мобилизацията, разгръщането и т.н. Но това в случая не е важно за нашите въпроси.
Впрочем, на това място съм напълно съгласен с това, което е написал Грей след мен - той много точно е посочил, че реалната атомна война е краен случай, в който случайностите и пространството за игра са сведени до минимум. ТОва, което е същестевно тук обаче е, че самото наличие на атомно оръжие съвсем не означава, че то ще стане реална част от войната. Т.е. нейната природа си е същата, използването на атомно оръжие я довежда до крайност, в котяо очевидно ще има "кратка игра на свободния дух", с която ще завършат всички игри. Но възможността за "край на играта" съвсем не означава невъзможност играта да се играе, въсщонст всяка игра има край и завършекът е неизменна част от нея.

2?. Абсолютност на резултата във войната.

С тази част от текста на Клаузевиц, според мен, авторът ни връща към една определена своя теза - войната никога не е сама по себе си, тя е средство на политиката и поради това е част от политическата игра (политиката, подобно на войната също има съвсем явен игрови характер). Резултатът във войната не е абсолютен, защото е релативизиран чер зизползването му в "надсистемата" - една загубена война не означава "край на играта" за държавата, която я е загубила. Тя винаги може да преодолее ефекта на загубата или пък след време да се опита да "влезе в играта" отново и да потърси реванш.
От друга страна, обаче, идва атомната война и нейната възможност да сложи абсолютен край на играта, т.е. да унищожи напълно единия играч (или и двамата). Такъв резултат от войната наистина би бил абсолютен, в това няма съмнение. Но ако се замислим тази възможност (за абсолютен резултат в рамките на войната) е същестуввала и далеч преди излизането на сцената на "атомното оръжие" с неговата абсолютност - унищожаването на единия играч до край е възможно дори с най-примитивни технически и технологични средства. Въперки това то много рядко (или никога) е достигано и подобна "абсолютност" на резултата е по-скоро теоретична.
Причините за това са пак там - в обвързаността на резултата от войната с надсистемата. Войната не добива абсолютен резултат (въпреки че както посочва Клаузевиц сама по себе си се стреми към взаимно усилване и търсене на абсолют в насилието), защото този резултат не може да бъде търсен от политиката. Абсолютният резултат на войната я прави негодна като политическо средство, поради което политиката не би започнала "абсолютна война" на парктика, въпреки че на теория подобна възможност присъства.
Това води до следния извод - ако дадено военно средство бъде разпознато като "водещо до абсолют", то няма да бъде приложено (или ще бъде приложено в мащаби, които не достигат до абсолюта - атомното оръжие дава абсолютен резултат само ако бъде приложено в неговата пълнота, т.е. в абсоютния мащаби).
Иначе казано: политиката никога не разглежда войната като абсолютно (или последно) средство, поради което черз нея не търси и абсолютни резултати. Вероятно това е разковничето на въпроса защо войните, въпреки теоретичния си характер на "крайно решение", никога не водят до подобна крайност и завършеност. Резултатът "би могъл да бъде пълно унищожение" (може да се мисли като такова), но никога не се реализира като такова.

3?.

Второ, каква е причината според теб военните планове за ядрени удари все пак да не влязат в приложение - дали все пак и най-войнолюбивите политици и военни донякъде не са разбрали, че това е безсмислено - дори само защото не могат да избягат после даже и в южното полукълбо?

Давам този въпрос по-скоро за пълнота. Мисля че изложих отговора си като част от предния въпрос.

4?.

А в този смисъл - не се ли обезсмисля войната като средство, към което се посяга поради първите две страни от нейната природа - "насладата" от "свободната дейност на духа" и "насладата" от прилагането на "чистия разум"?

Тук ще си позволя да изразя едно несъгласие. Не мисля, че войната може да се разглежда като "случваща се" поради споменатите причини. Иначе казано войната не е средство на насладата, било то на свободния дух или чистия разум. Тя се мисли като необходимост и дори само поради това не може да се мисли като "наслада" (освен в рамките на някаква поетизация на войната, която обаче никога не е част от самата война, а е явление на мира, поне в голяма степен[2]). Войната в моето разбиране се случва само и единствено като средство на политиката. Това последното предполага, че в отношенията между държавите възникват такива сиутации, при които една от тях смята за необходимо да притежава нещо[3], но единственият начин да го получи е да принуди другата да го стори. Такава ситуация сама по себе си не означава война, а само вероятност за война. Първата държава може да промени собственото си поведение съобразно невъзможността да задоволи съответната политическа необходимост. Но ако това не се случи, то неизбежно ес тръгва по пътя на принудата, а в определен момент от движението по този път се стига до това явление, което назоваваме война - организирано прилагане на насилие между две или повече държави.
Възможно ли е "прилагането на насилие" да се обезсмисли като политическо средство? Както се вижда - да. Първият случай е когато политиката сама се откаже от нуждата, която я тласка към търсене на средства за принуда. Вторият случай е когато насилието ще унищожи обекта, чието обладание се търси чрез средството. Именно в този втори случай попада тоталната ядрена война[4] и тя сама се обезсмисля като средство. Няма такава политическа цел, която да може да бъде постигната чрез ядрена война.
Но този извод трябва да съчетаем с поне още два - конвенционалната война (разбирана като не-ядрена или не-абсолютна в по-широк смисъл) е все още напълно валидно политическо средство. И "ядрената война" може да се използва като политическо средство, но само в рамките на доктрина за неизползването му. Това е средство, което може да се използва за заплаха или по-скоро за париране на такава, но не и да се използва на практика. Всички планирания на атомна война всъщност се свеждат до едно - "да уверим опонента, че не може да използва ядреното оръжие за война срещу нас". Т.е. това е едно особено всъщност невоенно политическо средство, защото се прилага чрез същестувването си като възможност, но е ефективно само докато не се използва на практика[5].
Ключова за разбирането на войната е не "насладата", а "полезността".


Мисля, че поне от моя страна с това поизчерпах някакъв дял от своя "дълг". Така или иначе, ако нещо е останало неясно, предполагам, че ще се опитаме да го прогоним чрез още въпроси. Преди да приключа с този пост (в който донякъде обобщавам въпросите от двата ти поста) ще си позволя да допълня още съвсем малко.
В известен смисъл самият факт, че е възможно да разиграваме "ядрена война" (па макар ина компютър) показва, че това все още е "игра". Разбира се, това е донякъде слаб аргумент, така че само го добавям към приведеното по-горе обяснение, котео мисля като основно. "Абсолютността на резултата", наличието на "краен риск" или възможност за "последна игра" съвсем не прави невъзможни подобен род игри, дори в индивидиуаленплан.
В този смисъл не бих ес съгласил, че "войната се е превърнала в чудовище" или че "привлекателността й е намаляла". Това винаги са били много относителни неща и днес, както и в миналото се случва "романтичната" представа за войната, която обаче както винаги няма нищо общо с реалността на войната (тази романтика е част от мира). За "практиците" на войната тя винаги е била чудовище и едва ли който и да е участник във война не я е виждал и по този начин. За "мирното население" (т.е. хората, които мислят себе си като "жертва на войната", а не като "играчи") войната винаги е била и е "чудовище".

---
[1] Както ще видиш, надявам се, надолу в текста, всъщност се опитвам и надявам се успявам да обясня защо планирането на ядрена война съвсем определено е мирно средство и като такова е част от порстранството на дипломатическите, а не военните средства. Разбира се, това последното не означава, че преките изпълнители на задачата по осигуряване и планиране на ядрена война разбират нещата така - те може и понякога е нужно да мислят нещата така, сякаш ядрената война е възможно военно решение. НО това не означава, че политиците мислят по този начин.

[2] Тук потъваме в едни дълбини... в котио не знам дали да се впускаме.

[3] Тук "нещо" го разбирам възможно най-общо - това може да е географски обект; може да е някакъв ресур си ли суровина, въобще задоволяване на някакъв недостиг; може да е определен модел или посока на поведение, което се иска от опонента и т.н.

[4] Т.е. такава, в която се употребява ядрено оръжие не като някакво изключение и рядкост, а като основа на войната.

[5] Всичко това ни отвежда до един друг въпрос, който може да се разгледа и е по темата - доколко ядреното оръжие използвано като политическо средство е способно да обезсили приложението на конвенционалната война като политическо средство. Интересен въпрос, който има исторически отговор, но той е по-скоро частен и поради това несигурен (като почти всеки исторически "отговор"). Ядрената война като политическо средство очевидно в много случаи се използва за да се парира възможността от конвенционална война. Но като такава, ядрената война е мирно средство, както се опитах да поясня.
Същевременно очевидно са възможни конвенционални (макар и ограничени, но такива са всички) войни между държави, притежаващи ядрено оръжие. В този случай можем да дефинираме едно пространство на "неядрените" военни решения, по което и двете държави имат съгласие като "полезно", което прави възможна конвенционалната война.

[ivan_kunchev]

Добре, Голъм, дай първо да уточним въпроса с "мирновременните военни планове".
Това, което ти по-горе описваш, Клаузевиц би го нарекъл, според мен "триене". Да, съгласен съм, че мирновременното военно планиране не е подложено на триенето на войната, т.е всички онези препятствия и случайности, които се случват по време на война. Но все пак как определяш същностно военното планиране - като част от войната или като "част от мира", както по-горе го нарече? Ако е второто бих ти задал въпроса по друг начин: не мислиш ли, че би лишил военното изкуство от толкова негови образци, каквито са разработените по мирно време военно-стратегически планове в цялата история като ги обявиш за част и "проблем" от (на) мира? Ами нека тогава ги изучават не военните, а политиците и дипломатите.
После виж каква несъобразност се получава ако приемем твоята предоставка:
Планът Барбароса, Германското нападение над СССР военновременно разработен план ли е например или мирновременно планиране?
Възможен отговор А: военновпременен.
Правилно. Германия е във война с Великобритания и нейните доминиони, английски самолети прелитат над Берлин дори по време на посещението на Молотов в края на 1940г, т.е немските военни са предизвикани да проявят целия "мащаб на куража и таланта" си, на който са способни. Освен това планът Барбароса е разработен като част от по-широк стратегически замисъл - елиминирането на последния възможен съюзник на Англия на континента.
Възможен отговор Б: мирновременен.
Правилно. Спрямо конкретно "разработвания" противник Германия е не само в мирни, но и в съюзнчески отношения, не усещат никаква сила на "триенето", а това, че отвреме на време прелитат британски самолети не е от такова значение. Англия и - това е безспорно - няма нужните сили не само да се справи с Германия, но дори и съществено да я затрудни на континента, т.е конкретната задача за план Барбароса напълно напомня мирновременното планиране.
Виждаш ли какви противоречия се получават, ако приемем погрешната предпоставка, че мирновременното планиране е "част" и "проблем" на мира? Такъв проблем бих приел, че е едно планиране от страна на военните как да превърнат някакви стари танкове в музейни експонати или нещо подобно. Ако робуваш на войната и нейните дела, то и в мирно време тя би те обладавала и даже може би ще гледаш на физическото време на мира с известна досада. Всичко друго откъсващо военните планове от играта на война ми изглежда като "дървено желязо". Между военните планове в условията на триене, т.е на война и тези съставени по време на мир безспорно трябва да се прави разлика, но че те в съществото си принадлежат към войната, особено след като си припомнихме игровия и характер, мисля, че не може да има съмнение.
Що се отнася до "поетизацията на войната", мисля, че това го прави донякъде Клаузевиц, а не аз. Между другото с един ваш колега преди време си говорихме и той изказа тезата, че Фридрих II създава армията си по-скоро за да и се любува, отколкото за да воюва, което не пречи наследниците му да я използват вече с други цели. Не знам как гледате на това, но във всеки случай ми се струва, че твоята утилитаристка теза за полезността като определящ фактор за война е само една от възможните версии.
Мисля, че все пак съм "превзел" известна територия, на която можем да сключим "мирен договор": съгласяваш се, че абсолютния резултат на съвременната война е "по-абсолютен" от всякога и че тя и игра, която може да прекрати всички игри, дори тези в животинския свят например.
Всички останали твои уговорки според мен отговарят на нещо, което не съм твърдял. Да, и последната война би се развила като игра и т.н, но все пак защо тя не се случва? Политиците са станали по-добри и по умни? Не, просто природата на войната се е променила и тя вече не е поле за изява на патриотични чувства, или чест и слава, или престиж, а проблем за цялото човечество.
Как мислиш, защо Уставът на ООН започва със следните думи
"Ние, народите на Обединените Нации, решени да избавим идните поколения от нещастията на войната, която два пъти в нашия живот донесе неизразими бедствия на човечеството...
Защо тук е избрана думата война, а не войни? Защото всички в ООН споделят в тезата на Чърчил и някои други, че двете световни войни са една и съща, случила се в две фази? Не мисля. Просто според мен с това се обозначава общото разбиране, че войната като такава вече е проблем и то за цялото човечество. Интензитета на тази неизразимост на бедствията е нарастнал неизмеримо и може би това променя самата и природа - този промеждутък от 60 г без война между великите сили май не се е случвал преди в историята. Но той се случва поради някаква промяна в свойственото за войната, възспираща дори любителите и от нейната употреба. Предполагам, че тя е донякъде именно "неизразима". Но все пак я има.

[gollum]

Ivan Kunchev, съгласен съм с теб (то е ясно ) - става въпрос за "триенето" според Клаузевиц. То е същностна характеристика на "войната" или може би по-точно ще е да се каже, на "пространството на войната". Точно това е елементът, който отличава професионалното военно мислене по проблемите на възможната война в мирно време и по-общо - планирането на възможната война от реалното воюване. Радвам се, че сравнението ми се е оказало все пак достатъчно ясно, за което имах съмнения (сравненията поначало са много коварен инструмент).
Очертаваме обаче един друг проблем, който изглежда донякъде основен за нашата дискусия и се боях, че рано или късно ще стигнем и до него, засега всеки от нас използваше идеите си по него по подразбиране и без да ги оковава в средствата на езика.
В моята представа макар в езика понятията война/мир да са съвсем ясно опозиционни едно на друго, реалните явления, за означаване на които често използваме тези думи са в много по-сложно и размит отношение. На първо място проблем идва от това, че можем да определим тези понятия "юридически" - мирът е липса на война, а война има когато се наруши мира и се започнат военни действия. Според това определение очевидно всички мерки и действия, насочени както към принципна подготовка за възможна война, така и към планиране на война се случват когато има мир и поне формално се отнасят към мирното състояние на субекта на войната (държавата). Същевременно няма съмнение, че тези обмисляния и мероприятия се извършват основно от професионални военни, което по определен начин ги свързва със състоянието на война. Дали "мисленето на война" е "действителна война" и дали всяко професионално действие на професионалните военни се развива в пространството на войната?
Още по-сложни стават нещата когато намесим "надсистемата" - политиката. Тя е, която отвързва "кучетата на войната" и за нея няма пряка опозиция мир/война освен в чисто "технически" смисъл, мисленето на война, военното планиране, цялата съвкупност от мерки към поддръжка на въоръжената сила на държавата може да бъдат насочени както към война, така и към запазване на състоянието на мир. Поначало от гледна точка на политиката всяка война е само временно прекъсване на мира и като средство се използва единствено за да бъде "изкован" един "по-добър" мир.

Допълнение:
(извинявай, докато пишех отговора си ти явно си допълнил поста си, нещо, котео за малко да пропусна).

Общо взето си мисля, че съм изяснил къде е раззминаването помежду ни, но ще допълня с оглед на приведените примери. Планирането на операция "Барбароса" без всякакво съмнение е мирновременно планиране, то се извършва от щабни офицери, които в този момент не се занимават с водене на някакав друга война. И това е коректният отговор според мен.
Пак ще се върна към примера си с играта - палнирането на една възможна игра равносилно ли е на провеждането й? Очевидно отговора е отрицателен ако гледаме категорично на нещата - една мислена игра може никога да не се проведе и тогава очевидно намерението аз игра няма да се реализира в игра.Т.е. проблемът идва когато гледаме категорично на нещата - "оттук нататък е война, отсам е мир". Мирновременното планиране мисли войната, имитира я, но не е идентично с провеждането на война.
Ще дам свой контрапример - всяка държава има някаква армия, тази армия винаги разработва планове за война, въвеждайки понятия като "потенциален противник". Това означава ли, че винаги има война? Очевидно мисленето на война е част от професионалната характеристика на армията, но също толкова очевидно провеждането на война не е задължително следстиве от това. Сумарно погледнато армиите много повече време прекарват в условия на мир, отколкото на война.
Както и да е, да се върнем все пак към основата на дискусията ни, въпросът дали се е променила "природата на войната". Със съжаление трябва да призная, че набелязаната като "превзета" териотрия на съгласието е ефимерна. Както отбелязах, част от природата на войната винаги е било условието за абсолютността на резултата, така че в това отношение навлизането на атомното оръжие в арсенала на военните не променя нищо принципно. Мисля че разликата помежду ни е в това, че аз възприемам това като гранично условие, докато ти го схващаш като част от всяка война. Впрочем, забелязах и нещо друго - някак свеждаш войната до "война между Велики сили", котео е не до край коректно.
Останалото за ООН и "проблема на цялото човечество" отбелязва част от политическата реторика и несъменно една същестевна част от мисловното пространство, което отделяме на феномена война в нашето съзнание (и по-точно, в колективното съзнание на социума). Но пак да отбележа - между мисленето на войната и феномена война няма твърде много преки съвпадения.
Въперки създадената ментална култура на войната като нещо немислимо и неоправдано, за която пишеш, войните съвсем очевидно продължават да се случват. Всъщност тези 60 години са твърде наситени с войни, за да можем да заключим, че "природата на войната" се е променила дотолкова, че тя да стане безсмислена или невъзможна.

ПП По повод романтизацията на войната се сетих за една добра книга - "Татарската пустиня" на Дино Будзати, която добре илястрира този проблем.

[ivan_kunchev]

Тъкмо защото реалните явления, които обозначаваме с "война" и "мир" са вече в "по-сложно и размито отношение", както казваш, твърдях преди време, че трябва да бъдат дефинирани наново, като си дадем сметка за неточностите или изкривяванията, наложени върху тях от една широко възприета юридическа парадигма например. Но това не означава ли, че въпреки "неизразимостта" сме призовани да ги формулираме словесно и то - най вече - философски? Струва ми се, че чисто историческият подход също вече би бил тесен и недостатъчен.
Благодаря ти - на теб, както и на всички участници - за дългото и усърдно участие. Мисля, че стана интересен и обогатяващ разговор - благодарение на вашия отклик да участвате в нея. Скоро мисля да поставя още една тема.
Така че доскоро - и надявам се, че няма да откажете да участвате в един дебат за "оправданите и свещените войни".

[gollum]

Аз никога не се отказвам да досадя с дълги неясни и безсмислени текстове в дискусия, която ми се вижда интересна . А настоящата приключваме ли я или продължаваме? Аз обичам да дефинирам и като пълен профан от време на време злоупотребявам с нещо, което под определен поглед може и да мине за "философски подход" (че издевателствам над исторческия се подразбира ), така че можем да се насочим и в тази посока. Най-малкото за да има разбиране си струва да се дефинират понятията като технически оператори в рамките на темата.

[ivan_kunchev]

Голъм, незнам дали му е тук мястото за някаква философска дискусия. Дали да не включим и останалите в една нова тема, защото като гледам към тази май изгубиха интерес, или поне забелязвам, че отдавна си говорим само с тебе двамата.
Разбира се от уважение към теб бих споделил моя ред на мисли, който възнамерявам да следвам.
Тъй като войната днес е едно подвъпросно вече понятие, а изглежда то има възможност за твърде голямо смислово разширяване, дори до "множество" (ако изключим това значи отново загърбваме една древна интуиция), то е необходим радикален подход във философски смисъл. Естеството на войната е войната на естеството. Цялото естество е заразено от един вид война, или разделение, вражда. Херменевтическият обрат ни позволява основният ни предмет сега да стане естеството. С кого е във война то, или в каква война е то? Ами най-напред, според мен, с Бог, а сетне - и със самото себе си. Аз мисля, че онези войни, за които доскоро разисквахме са само едно проявление или следствие на този по-дълбок план на войната. Но ако войната обитава вече цялото битие и ако дори Бог е включен в тази война, то очевидно ни е нужен Някой, а не нещо, за да ни донесе мира, защото всяко нещо, всяко естество или същество е попаднало в "плана" на войната. А Лицето, личността е несводимост към собствената си природа и само това е, което може да се каже с положителност за нея - тук се придържам към едно православно разбиране, предпочитащо апофатическия подход или метод.
Така че нужно ни е едно Лице, или една Личност, която помирява в Себе Си естествата.
И тъй - мирът е преди всичко дар, а не толкова състояние на не-война.
Както виждаш всичко това е твърде далечно от характера на тези форуми, може би би го нарекъл философско и незнам дали му е тук мястото. Не съм сигурен, и дали бихме могли да изискваме да се дискутира върху тези теми тук - не би ли било по-добре да се съобразим с природата на този форум и участниците в него, а те са безспорно исторически.
Поздравявам те и ти благодаря още веднъж!

[Хана]

Може би това е за друга тема, но не мога да намеря точно за коя:
Clausewitz Revisited
By Tom Snodgrass
Войната в Ирак, погледната през Клаузевиц.

[Alkiviad malki]

Привет!
ivan_kunchev, да видя и аз с какво мога да бъда полезен:
виж книгите на Морис Ваис - "Войната през ХХ век" е в съавторство с Жан-Луи Дюфур, а "История на МО след 1945 г." - самостоятелна; смятам, че са добри, има какво да се научи и за ядрените доктрини. Ако не можеш да ги намериш само по тези данни, пиши, ще пусна пълните им библиографски, че сега нещо съм в цайтнот. (има ги в библиотеките на СУ).
На мен Гуин Дайър ми хареса, но за психологията на войната препоръчвам Едуард Тик, той наскоро беше в България. Негови неща съм чел в библиотекат на НБУ, има външен достъп до нея, естествено, след заплащане на такса.
Книгите на Джаред Даймънд ("Пушки, вируси и стомана" например) са малко по-далече от твоята тема (става въпрос за испанците и Новия свят), но все пак показват някои разлики в моделите на воюване, за които говори и Дайър. Книгите на Даймънд бяха сравнително скъпи, затова пак можеш да ги издириш по библиотеките.
Поздрав!
успешна работа!

[ivan_kunchev]

Благодаря!

[ivan_kunchev]

Ако не възразявате скоро бих пуснал нещичко по темата. Както от благодарност към всички, които се включиха, така и с надежда пак да коментирате. Между другото разговорът тук доста ми помогна по отношение на насоката на темата.
Само се чудя тука ли да постна, или в раздела "Статии"...