Войната в съвременното мислене

[von Danitz]

От 20-те години, преди ядрената война, решенията на ОН за "Война на войната", за изваждането и от рамките на закона. Войната е престъпление. Политиката се отказва от това си продължение.

Но това не е философия, това е история, пар ултимо екселанс

[ivan_kunchev]

Kaiser, "Войната" на Гуин Дайър съм я чел и е интересна, но все ми се губеше нещо там, а то е - сега като си мисля - тъкмо философския елемент. Иначе благодаря за съветите на всички, които ги дават - за "Психология на войната" - не бях я чувал. Дано ми отговорите на горните въпроси.

[albireo]

От 20-те години, преди ядрената война, решенията на ОН за "Война на войната", за изваждането и от рамките на закона. Войната е престъпление. Политиката се отказва от това си продължение.

Но това не е философия, това е история, пар ултимо екселанс

Именно. В момента развитието на правната традиция започваща с Гроций е достигнала до фазата, която прави войната възможна само в два случая: При решение на съвета за сигурност на ООН и при защита от агресия с/у собтсвената територия. Във всички останали случай в правен смисъл няма война.

[ivan_kunchev]

gollum, виждам, че пишеш и ми е интересно какво ще кажеш, обаче се налага да излизам от нет-а. Най-рано утре ще се срещнем пак, но няма да се разсърдя, ако пооставите още някое мнение.

[gollum]

Въпрос на учтивост е да отговоря и само се надявам това да Ви свърши някаква работа . Според моето разбиране за Клаузевиц ако предположим, че хипотетично го съживим, то не мисля, че подобно нещо би го зарадвало - та за него войната е именон средство и преди всичко средство, чистата война (война заради самата война) е абсурд, който той използва за да илюстрира подчинеността на войната на политиката.
Та на конкретният въпрос - войната е преди всичко средство за решаване на политически проблеми. Но съм съгласен, че така стоят в идеалния случай нещата (или такива би трябвало да бъдат). Като се има предвид инерцията на бюрократичния апарат и въобще особеностите на това как се стига до решение за започване на война, то малко вероятно е подобно решение да се вземе заради самата война, ное напълно възможно война да започне без това да е неизбежно от политическа гледан точка и още по-възможно е война да не се води "правилно" (т.е. от гледна точка на подчинеността на войната на политическите цели и от гледна точка на налаганите от тях ограничения), което води до загуба във войната или пък до "пирова" победа. В този смисъл, "човекът не владее войната" (не мисля, че някога това е било напълно вярно), а по-правилно ще е да се каже, че политическото ръководство владее войната дотолкова, че избира кога да отвори кутията и да я пусне навън. Оттам насетне то запазва известен контрол, но в никакъв случай "ръководство" разбирано като директан манипулация на случващото се - войната има собстевна природа и колкото по-пълно обхваща тя обществото, толкова повече влияе обратно върху него и върху политическото ръководство, т.е. орбатно в надсистемата, която я управлява. Намирането на тази връзка означава, че въпросите Ви са съвсем справедливи и смислени, войната е много по-малко инструмент и много повече "демон", когото сме призовали и се опитваме да контролираме с надеждата, че рецептите, котио познаваме ще ни позволят да се справим успешно с тази задача, така че накрая да спечелим повече, отколкото ще загубим.
Въпросът е, обаче, доколко това е свързано с "въвеждането на машината" в системата на войната или е присъща на природата й особеност. Според мен не става въпрос за промяна, а за нещо отколешно. Мисля си, че подобен "автоматизъм", който бих си позволил да определя като влияние на различин инфообекти (т.е. създаваната "тежест" от информационните обекти, които изграждаме и определяме като нещо средно между култура, цивилизация и социална реалност - чесот забравяме, че веднъж създадени те съществуват в определен симсъл и сами по себе си, т.е. извън нашето съзнателно премисляне и контрол), е нещо древно.
Този въпрос:

И още - донякъде ми е ясно, но - наистина ли не сте съгласни че има някаква радикална промяна в природата на войната през 20в. и ако не е вярно - къде поставяте нейната граница?

ми се вижда много сложен. Все пак имам някакво горе-долу формирало се мнение по него, макар че колкото по го омбислям, толкова повече губя някогашната си сигурност в него. От една страна е трудно да се отрече една промяна в мащабите и особеностите на войната, постепенно настъпваща с напредването на индустриализацията (впрочем, как точно ще я обвържем във веригите на причинността в момента не е важно). Тази промяна се изразява както в обхвата на войната (тя обема все по-голяма част от социалната реалност, в перспектива - целите държави, участавщи във войната, че и косвено много други, които не са се включили пряко), така и в мащабите й (нарастването на производителните сили и въобще на ресурсите на държавата води до едно сякаш непропорционално нарастване на впримчените във военното усилие сили и средства), а в чисто военен план това поражда съвсем определени проблеми, свързани с обмислянето на използването и упарвлението на все по-големи количества военни "единици". Цената на войната сякаш нараства и заплашва да погълне възможната печалба в мащабите на държавата.
Дали това води до заключението, че се е порменила самата пиррода на войната? Не съм съвсем сигурен, промяната май не е на това ниво - принципите, особено стартегическите, са си същите, взаимоотношенията и връзките се запазват.
Тогава къде е разликата? Освен на чисто технологично ниво и неизбежните следствия на тактическо и оперативно (и поради тях, неизбежните промени в обществото и икономиката) дали има промяна в самата природа на войната? По-скоро не. Не мисля, че можем да намерим такава нововъзникнала особеност, да я накараме да марширува под заплахата на насочения ни пръст и да я приковем със заключението "ето, това е съвсем ново и никъде по-рано в историята не се среща".
Несъмнено има промени в мисленето на войната, но те не са свързани с природата й, а с това как тя рефректира на психологическо и как да кажа, на психосоциално ниво (малко хибридно понятие, създадено набързо и с конкрета цел, от което стърчат рога, опашки и пипала във всички посоки). Мисля че част от тях бяха вече споменати в тази тема.

Албирео, сигурен съм че е така. Лошото е, че липсата на легитимност хич не спира случването на самите войни и те макар и нелегитимни се се провеждат досадно и болезнено често.

[Imperial]

gollum, виждам, че пишеш и ми е интересно какво ще кажеш, обаче се налага да излизам от нет-а. Най-рано утре ще се срещнем пак, но няма да се разсърдя, ако пооставите още някое мнение.

Хм самата концепция на форума предполага, че всеки пише и отговаря когато му е възможно. Т.е. диалозите само по изключение се провеждат в реално време.

[ivan_kunchev]

Това горното е вярно, приемам критиката. Сега към темата. Голъм, ще се опитам да поясня какво имам предвид засега под "природа на войната" и защо се е променило. Според Клаузевиц, макар че войната е "истински хамелеон", в нея могат да се разлечат три елемента: тя е политически обусловена, т.е е "продължение на политиката... и т.н", освен това в нея има определен игрови елемент - съставянето на планове и предвиждането на противника е упражнение за разума и най-сетне - в нейната природа се таи едно ниво на враждебно, то всъщност е у хората, към което политиците се обръщат и гопризовават по време на война - т.е това е най-нисшето, инстинктивно равнище в нейното естество. Тезата ми е, че при съвременното състояние на нещата, първите две съставки на природата на войната са се релативизирали - войната, или по-скоро последствията и вече не са в ръцете на политиците, а разразяването на една ттрета световна може да затрие и самите "полиси", а второто - съставянето на планове, както се изрази одеве Албирео е "мислене в немислимото", ако говорим за ядрена война. Остава третото, което изглежда е и най-устойчиво - войната е преди всичко някакъв вид вражда. Така обхватът на понятието се свива. едновременно с това вражда има не само сред хората, но и сред природата. Точно тази съставка на природата на войната би могла да бъде разширявана радикално. Ако войната е дори и полемос, множество, то даже и за ентропията може да се каже, че е проява на войната сред естеството. Тия аспекти моделът на Гроций не ги обхваща, а от друга страна са ни донесени тъкмо от апокалиптичните възможности на войната днес.
В този смисъл бих постъпил в обратната посока на Данитс и Албирео, които връщат датировката от появата на ядреното оръжие назад - към първите години след ПСВ. Снощи си мислех, че ми допада да го датираме някъде към 70-те г на 20в - тогава учени откриват т.нар ефект на ядрената зима - дотогава са мислели, че една ядрена война би засегнала главно северното полукълбо, докато тогава включват като фактор и ролята на климата, за да се убедят, че една ядрена война би имала непредвидим ефект върху цялата планета. Т.е тъкмо тогава е доведена до сетивно усещане, едва ли не, апокалиптичната страна - и то с научни доказателства - на една нова ядрена война.
Как бихте коментирали това?

[Sir Gray]

Струва ми се, че Клаузевиц е представен тук твърде плоско. Какво имам предвид отзад напред (в добрите стари традиции ):

в нейната природа се таи едно ниво на враждебно, то всъщност е у хората, към което политиците се обръщат и гопризовават по време на война - т.е това е най-нисшето, инстинктивно равнище в нейното естество

Тук ми се струва, че се има предвид нещо като човешка емоция или инстинкт към насилието, вкоренени в човешката природа (може и да греша). Клаузевиц въобще няма нищо такова предвид - той описва насилието или по-точно спиралата на насилието, водеща до екстремитет като присъща за теоретичната или абстрактната война. Но изрично постановява, че в реалността тази спирала или както е неговия термин взаимодействие никога не съществува в този чист вид и в крайна сметка бива обуздано от фактори извън самия феномен война. В крайна сметка базата на неговата теория е тъкмо съществуването на войната като феномен в по-общата социосфера, ако може да си измисля такава дума, и ограниченията следващи от това. Историята на студения ядрен конфликт всъщност подкрепя Клаузевиц, а не го отменя.
- относно "игралния момент" не съм сигурен, че именно съставянето на планове е имано в предвид. Обясненията с плановете и "играта" у Клаузевиц са дадени само като нагледен пример за характера на войната като взаимодействие (поредното) между две противостоящи си воли, което той всъщност иска да подчертае.
- и накрая за прочутият цитат.Той често е разбиран погрешно или непълно, но това е встрани от сегашното обсъждане. Тук само бих искал да подчертая, че изплъзването на "демона на войната" изпод ръководствотото и намеренията на политиците не е изключително съвременен феномен, а малко или повече това е присъща тенденция на този демон.

И само една две думи наизуст за интересната теза "войната като ентропия". Това ми се струва, че е малко извод, пряк или непряк, от идеята, че мирът е прогрес, развитие и ред, "доброто". А оттам войната е разрушение, злото, хаос и ентропия. Виждане, изключително евроцентрично и "просвещенско" (нещо съм на вълна измисляне на нови думички днес ). С което аз лично май не съм много съгласен - като явления в социосферата двете не са противостоящи, ами по-скоро различни форми на взаимотношение. Които в историята достатъчно често и плавно са преливали от едно в друго, дори са се сливали, че да можем така да ги делим, да им приписваме собствени качества, извън придадените им от съответния социум, където се случват.
Абе май нищо не става ясно какво имам предвид Спирам да пиша глупости, че днес бях май прекалено продуктивен в тая посока

[gollum]

Не знам доколко е във възможностите ми да коментирам това... но в името на дискусията ще оставя съмненията си настрана и ще пиша сякаш те нямат основания.
Ще започна бележките си с опит да формулирам какво аз разбирам под "война" и това сигурно синтетично ще обхване и нейната природа. Според мен "войната" е явление от социален и политически порядък, всякакво отнасяне към психиката и по-общо към някакви "демони" на естествената враждебност намирам за неуместно и несвързано с този феномен. Ще се изразя по-ясно - естествената склонност към насилие на хората (ако я формулираме така, реалността и въобще определянето на този феномен е друг въпрос, според мен излизащ от рамките на тази тема) не е съществена част от феномена война - тя нито я причинява, нито може да се разглежда като фактор, съществено влияещ върху дейстивята на хората докато пребивават в системата на войната - социалните[1] фактори влияят много по-силно върху това.
Така че войната може да се разглежда в две основни рамки:

1. Като средство във взаимоотношенията между отделните социуми[2], като то е част от "арсенала" от различни взаимодесйтвия. Войната е крайна форма на отношения между два или повече социума, при която основният "аргумент" е насилието, разбирано като опит да се наложи волята на единия социум над другия по определен въпрос, като особеноста е, че става въпрос за съзнателно избирано средство, а не за някаква полу или анпълно автоматична функция на тези отношения.

2. Като функция на процеса на същестувване на социума като особен вид инфообект. В този случай тя е част от нещо,котео по аналагоия бих определил като "инстинкт за самосъхранение" и "съпротива срещу промяна". На всяка промяна или външна "атака", т.е. въздейстиве, което се опитва да промени динамичното равновесие социумът реагира по един или друг начин. Войната е крайна форма на тази реакция. На това ниво тя не е съзнателен избор.

Тези две понятия се събират заедно в концепцията, че войната е съзнателно избираемо средство от арсенала на политическото ръководство на социума, но заедон с това самият социум (разбиран като надчовешка система) може да се "опитва" да се "плъзне" към ситуация, в която това средство да изглежда неизбежно като избор на съзнателон ниво.

Въз основа на това леко аморфно[3] определение войната е огранизирана (на социално ниво), ограничена (на политическо и политико-икономическо ниво) и обусловена (на социокултурно ниво) форма на проява на насилие.

Сега вече потеглям към Вашата теза, така както я разбирам и каквото от нея мога да коментирам. Според мен появата на ново военно средство (каквото е ядреното оръжие) може да доведе до промяна в природата на войната дотолкова, доколкото тази природа зависи от конкретните военни средства. Военното във войната (получава се забавно, но... какво пък толкова ) е подчинено на политическото, както отбелязах по-горе, то е ограничавано от него, както и от цял ред рамкиращи условия. Следователно пормяната във военните средства може да се отрази най-много в промяна в прилагането, т.е. така да се каже на "тактическо" ниво.
Все пак ядреното оръжие очевидно има нов аспект (или поне така изглежда[4]), които се състои в мащаба на неговата "унищожителност". Как това може да се отрази на политическото мислене, т.е. на порцеса на избор на войната като средство? Ако приемем, че войната винаги стига крайната си форма, т.е. абсолютно насилие, в което се прилагат всички достъпни средства или иначе казано, войната веднъж започната постепенно обхваща всяка сфера на социалната десйтвителност, то тогава неизбежно ако същестувва дадено военно средство, то ще бъде използвано за унищожение. Но както отбелязах поначало, войната никога не е "сама по себе си", а тя по природа е рамкирана и по този начин ограничена.
Следователно всяко приложение на насилие, всяко военно средство се прилага само опосредствано от представата за сравнение на полза и вреда. Същото впорчем важи за самата война като средство, поне по идея.
Ако някъде притежаването на удрено оръжие като военно средство наистина се отразява, то е във възможността за порвеждане на "тотална война" или "война на пълно унищожение", иначе казано на конфликт, в който политиката прибягва до войната, защото желае пълното унищожение на опонента[5]. След като ядреното оръжие е "последно средство", то може да се приложи само в такъв конфликт, селдователно самото му съществуване предотвратява възможността за такъв конфликт.
Следователно наличието на такова средство по определен начин влияе на възможността да се търси съкрушигтелен резултат във война между две или повече държави, притежаващи подобно средство.
Ако се обърнем към историята, то всяко едно военно средство със самата си поява подтиква да бъде използвано. Атомното оръжие не е изключение от това правило, когато то бива създадено веднага е използвано в максимално възможен обем. Впоследствие обаче разпространението на средството започва да влияе като ограничител наз употребата му, особено ако ползите от прилагането върху портивинка са съмнителни в сравнение с това да го приложат върху нас.
Съвсем същото се случва и с други военни средства от подобен род - например, бойните отровни вещества. Със създаването си са веднага употребени в максимален размер. Но в следващите конфликти вече не се използват, въпреки че всяка от страните разполага със запас. Интересното е, че не се ползват дори когато войната се води образно казано "на живот и смърт". Това е интересен пример.
Та ако се върна към Вашата теза, ще си ползволя да не се съглася с извода Ви - войната все още е напълно легитимно политическо средство, което при това се прилага достатъчно често. Ако някъде следва да търсим промени, то е в осмислянето на това средство и приложимостта му в рамките на общестевното съзнание, какот и в еволюцията му в понятийния апарат на политиката (двете теми очевидно са свързани). Но не мисля, че това ознаменува съществена промяна в природата на войната.
Надявам се, че това мое мнение Ви е от някаква полза. Готов съм да отговоря на всякакви неясноти и критики към него дотолкова, доколкото ми стигат възможностите.

ПП Грей, ако не пишем глупости, защо ни е този форум. А и с какво по-интересон да си запълваме времето.

---
[1] Ще си позволя да се поясня, защото често трудностите в изразяването водят до задълбочаване на недоразуменията. Тук под "социални" разбирам нещо доста общо, т.е. влиянието върху мисленето и поведението на социотипа или съвкупността от социо-културно детерминирани модели на възприятие и поведение.
Съгласен съм, че "естествения стремеж към насилие" или пако го формулираме като психически (или дори на неврологичен) процес има някакво място в действието на отделния човек по време на война, но мисля че ролята на "естествената" (в смисъл на индивидуална психическа) част от реакцията е много малка на фона на обществено обусловената. Или обусловената от разнообразни културни и културно-социални обекти, които в предния си пост назовах "инфообекти".

[2] С това недодялано и чепато понятие назовавам социалната реалност, огарничена в рамките на един политически (или исторически) организъм. Смятам че в определен смисъл "социумът" може да се разглежда метафорично като живо същество (на определено ниво на съществуване) и това донякъде помага за разбирането на процесите, портичащи между отделните социуми.

[3] Но за сметка на това, функционално.

[4] Потенциално ако разбираме войната като крайно насилие, то пълното унищожение на човечеството е възможно дори ако за военно средство се използват камъни.

[5] На пръв поглед може да изглежда, че "тоталната война" е изобретение ново, при това от времето на разцвета на индустриалната епоха, но всъщност не е така - войни на унищожение са се водили и по-рано.

[ivan_kunchev]

Благодаря за отговорите. Създавате ми истинска имунизация и приблизителна представа какво би пмогло да се случи на евентуална защита.
Първо, утре ще взема Клаузевиц, за да мога и аз да цитирам точно. Второ, Сър Грей, не знам дали е плоско, но имам следната версия за ключовата глава на Клаузевиц от Първата част на "За войната": трите елемента, които той извежда, може да Ви се стори пресилено, но са съобразени с трите дяла на Кантовото разбиране за човека с неговите три страни: познавателна (Критика на чистия разум), морална (Критика на практическия разум) и естетическа(Критика на способността за съждение). Т.е войната, би следвало да засяга човека в пълнотата на неговото същество и затова нито една от тези сфери не бива да се загърбва когато говорим за това - защо хората правят войни и доколкото разглеждаме войната като именно такова - човешко - дело. И ако кажеш че Клаузевиц не е чел Кант, то бих отвърнал, че не е и нужно - той не пише труда си в някакъв мисловен вакуум, а тъкмо в модерните за времето си понятия. Между другото бих могъл да ти изпратя няколко негови израза ,които, откъсноти от контекста им, почти всеки философ би казал че са Кантови - то не са анализи на понятието "война", то не са аналитични и синтетични съждения и т.н. Може и ти да не си чел Фройд, но днес си чувал за подсъзнание, нали? В този смисъл говорех одеве за трите страни на войната - и за отпадането днес на разумно прилагане на първите две - а това, че някой правят планове или водят войни, може би просто издава анахронизъм с официалното радбиране - нали одеве Албирео и Даниц определиха, че официално политиката се отказва от това си продължение още през 20-те години! Войната като човешка дейност не би могла да заобикаля и областта на "въжделението" - приемайки образа конкретно на вражда.
Но тук имам въпрос и към Голъм: приемаш ли войната единствено като човешка дейност? В животинския свят няма ли войни? Ако конфликтите там не са войни - макар че понякога животните използват учудващи хитрости и стратегеми - то нека да измислим име само за тях, а другото - война - да отредим само за човешката война. Но мен тъкмо това отреждане ме смущава и при Гроций: ако война е само човешко дело, ако е само конфликт между държави, то и понятието ни за мир би било твърде стеснено и - страхувам се не би ни било от полза - ако някой ден постигнем "вечния мир" в Кантов смисъл, т.е между държавите, какво би помогнало това, ако метеорит се блъсне в земята и все пак загинем? Очевидно мир е също едно по-широко понятие (а още дори не сме отворили дума и за вътрешния мир, например).

[gollum]

Радвам се, че помагаме с нещо.
По повод на въпроса Ви, вероятно една от разликите в разбирането помежду ни се корени в това, че Вие гледате на проблема изключително откъм философската му страна и бих казал, абстрактно (между другото, имам смътен спомен, че преди няколко месеца покрай една дискусия около новите форми на войната порведохме един доста оживен спор именно около поянтието война. Ако открия в коя тема бе това, ще приведа тук връзка към нея). С последното Ви насочвам натам, че се опитвате едновременно да разгледате проблема за войната като понятие от езика, за войната като мисловно явление, като психологическо и още няколко други. Докато аз, а предполагам няма да сгреша ако предположа същото за сър Грей, Ханс и може би неколцина други, разглеждаме "война" значително по-тясно, бих казал специализирано, като едно удобно понятие за назоваване на конкретен клас от явления, т.е. "отсичаме" цяло множество от нюанси и възможности за езикова употреба, за да се съсредоточим върху това, което разбираме като "същност" на явлението и за която смятаме, че не претърпява принципни промени в природата си в хода на еволюцията (или за да бъда по-предпазлив, промените) на човешката цивилизация. Конкретните параметри на това работно понятие се опитах да опиша в предходния си пост и мисля, че те са ясно (ако има въпроси, надявам се да ги прочета).
И за да отговоря еднозначно на въпроса Ви - да, употребявам "война" строго за конфликти между хора и дори нещо повече, за конфликти между организирани цивилизовани общности от хора. Това последното може да се разбира и така - не смятам, че хората воюват поради някаква особеност на индивидуалната си природа, а приписвам явлението на особености на организираните общности от хора, които могат да се разглеждат донякъде като нови тип организми. Хората воюват не защото са хора, а защо създават цивилизация и общности - конфликтите между тях не са подобни на конфликти между отделни личности, но с променен мащаб.
По същият начин стоят нещата и с понятието "мир" - вие ми се струвате готов да се хвърлите с главата надолу (почти безрасъдно) в дълбините на морето от смисли, които най-често неловко означаваме чрез езика си (а той ни го връща като впримчва мислите ни в своите форми и вътрешни връзки), докато аз предпочитам в подобни дискусии да стеснявам и орязвам смисъла на използваните понятия докато започнат да означават само това, към което искам да насочват. Езикът (той за съжаление, а като се замисля - и за радост, ни позволява да употребяваме многократно една и съща дума без да я износим и зацапаме така, че петната и измъкнатите нишки да ни подскажат опасностите на прекомерната употреба), стрва ми се, често несъзнателно ни отвежда дотам, че да бъркаме неговите асоциация и видения с ралностите, които се опитваме да означим с тях. Думата "война" е едно, явлението за което най-често използваме тази дума е нещо отделно и не толкова пряко свързано с нея. В този смисъл и забележката за "прогонването" на думичката "война" от традиционното й (някога) място в политическият жаргон макар и напълно спарведлива ни говори не за това, че войните като междудържавно явление са се превърнали в анахронизъм, а само за естеството на политическия жаргон и информационната пропаганда (иначе казано, за оправданията, идеологиите и някои форми на инфообектите ). Войната си заема все същото място, но се явява на публични места облечена в нови, по-приятни за окото одежди.

ПП Впрочем, Вие сте напълно прав, че при така зададената тема, възможните словесни (и мисловни) употреби на думите "война" и "мир" имат основно значение за Вас. Което не може със същата сила да се каже за това, което тук назовахме естество или природа на явлението, което назоваваме често с тези думи.

ПП2 Позволих си едно съвсем кратко издирване, което донесе като резултат няколко теми, които в някаква степен засягат този проблем. Ако имате време (и желание), можете да ги погледнете. В този раздел на форума, впорчем, има и дрги теми, които може да са Ви интересни или пък да имате да напишете нещо, което да е от полза за останалите участници в тях.

Тема за тероризма
(тук покрай другото май стана въпрос и за това "що е война?")

Един доклад на Дибо за войната

За цивилизационните конфликти
(една древна тема)

Ролята на насилието в историята
чоще една древна тема - в тях срещам потребители, които отдавна не пишат, но липсват)

За националните стереотипи на воюване
(тая тема може би няма да свърши работа, но вече я намерих)

За смисъла на войната

За математическото моделиране на войната
(нова дискусия)

За ролята на техническия фактор във войните

Един възможен нов начин на воюване

Имаше и една тема за информационните войни, но нещо не я открих никъде.

[Sir Gray]

Тези философски паралели от Клаузевиц към Кант са ми доста интересни, но ми се струват малко чист куриоз (спомням си, че аз теглех паралели между Кръстоносните походи и Силмарилиона на Толкин по същия начин ). И макар че естествено, че Клаузевиц е дете на своето време (което показва и теорията му в определени аспекти), то той е и преди всичко войник и се опитва да създаде "практична" теория на войната. И според мен прекия текст на Клаузевиц няма паралели с Кант, освен може би една структурна методологика, която е характерна за немските писатели от онова време.
Но това е малко встрани от основната тема и нейното разковниче, което голъм май добре посочи.

[gollum]

Клаузевиц, доколкото мога да преценя, ползва без съмнение философския инструментариум, достъпен по негово време, за да създаде тероията си за войната (май не само Кант, но и ушите на Хегел стърчат над страниците). Но формалната страна на използвания метод не бива да ни отклонява от целта на този труд и нейното постигане, а тях Грей доста точно посочи - военната практика или едно практическо разбиране за същността и природата на войната.

[ivan_kunchev]

Прекрасно уточнение и усърдие да се приведат толкова много източници. Темата ми наистина е към философския факултет, не съм казал дотук. Философските и страни наистина са си моя работа и задача, но от своя страна не мога да не проявя и аз усърдие поне да ви запозная с текста, който имах предвид, защото си дадох сметка, че сър Грей има предвид нещо друго със "спиралата на насилието" И така ето го според мене ключовият текст от "За войната", който в някои преводи на български може да ни мине покрай ушите, но според мен в най добрия и превод на български, на Надежда Петрова, звучи така:

Глава 28 Изводи за теорията

Войната, следователно, е не само същински хамелеон, тъй като във всеки отделен случай тя променя донякъде природата си, но тя въ всичките си проявления по отношение на властващите в нея тенденции представлява странно триединство, съставено от първичната насилственост на нейната стихия, от омразата и враждебността, които могат да се разглеждат като сляп естествен инстинкт, от играта на вероятното и от случайното, които я правят свободна дейност на духа, и от подчинената природа на политическия инструмент, която я прави подвластна на чистия разум.
Първата от тези три страни е обърната най-вече към народа, втората - повече към военачалника и неговата армия, третата се отнася най-вече до правителството. Страстите, които следва да се разгорят по време на война , би трябвало всъщност да са заложени у самия народ; мащабите, до които ще стигне играта на куража и таланта в царството на вероятностите и случайността, зависят от характерните особености на военачалника, политическите намерения обаче зависят единствено от правителството.
Тези три тенденции, които се изразяват всяка със своето законодателство, са вкоренени дълбоко в самата природа на войната, като при това могат да имат най-различна сила. Една теория, която би отказала да се съобрази с тях или която би решила да ги постави в някакво произволно съотношение помежду им, би изпаднала в такова противоречие с действителността, че дори само поради това бихме могли да я смятаме за непригодна.
Задачата, следователно, е теорията да се задържи в свободното пространство между тези три тенденции, като между три точки на притегляне...

Защо е ключов този текст според мен? Ами защото тежи най-много не само в самата книга - и виждаме, че войната не е просто продължение на политиката със други средства - а и защото тежи повече от всички съвременни словопрения за това какви са критериите за справедливи войни, т.е повече от проявите на ония, които са априори решили, че войни трябва да се водят, въпросът е как, без да се запитат какво е войната и оттук - дали изобщо трябва да се води. Сега като имате текста пред себе си, кажете все пак не ви ли се струва, че първите две страни на природата на войната днес са доста отслабени, с оглед налрасналото съдържание на войната и нейните възможности? Свободната дейност на духа и чистия разум могат ли да действат същински свободно в контекста на възможността за ядрен конфликт, или на тотална война с ядрени средства? Не действат ли те вече по-скоро в ограничената сфера на конвенционалната война? Но и кой може да бъде сигурен, че някоя конвенционална война няма да прерасне в ядрена?
И един по-"егоистичен" въпрос: срещали ли сте подобен тип мислене днес? Има ли някаква клаузевицка школа не във военен, а във философски аспект? Аз засега не съм попадал, но нали знаете "приятната" изненада, която би могла да се получи: колега, тази тенденция е развита от еди кой си вече.
И между другото - дали някой знае срещал ли се е Клаузевиц с Кант?

[gollum]

По стара форумна традиция ще започна отзад напред . Не въпросите, които поставяте на края, уви, аз ще отговоря отрицателно - не ми е попадал подобен текст (и да си призная, съмнявам се, че ще ми попадне - не мисля, че подобен тип мислене все още се среща днес) и не знам нищо за възможни срещи между Клаузевиц и Кант. Но може би друг от форумните потребители е имал по-голям късмет?
Веднага се съгласявам с извода Ви - наистина този текст (както и самата книга) "тежат" много повече от каквито и да е разисквания около "справедливостта" или "нуждата" от война - тези въпроси въобще отиват встрани и са ненужни.
Остава обаче основното Ви питане. По него отговорът ми е по-скоро отрицателен - не мисля, че особеностите на съвременната ни цивилизация или пък въвеждането на атомно оръжие (на оръжие, което прави възможно тоталното унищожение) са довели до същестевна промяна по отношеине на това "странно триединство". Моето мнение се издига върху разбирането ми за тези три елемента, които аз интепретирам така (спирам се само на първите два, защото както вече писахме, по третият очевидно имаме съгласие, че не се е променил особено):

1. "първичната насилственост на нейната стихия, от омразата и враждебността, които могат да се разглеждат като сляп естествен инстинкт" и " Първата от тези три страни е обърната най-вече към народа" ме изведоха към разбирането, че тук Клаузевиц пише (или поне аз така го разбирам) за определени чувства и настроения, които господстват над социума и поради масовия си и стихиен (присъщ на стихията на тълпата или иначе казано - на масовото съзнание, колкото и неточно да е в известен смисъл това понятие употребено така) характер управляват поведението на народите по време на война, определят реакцията на населението не само когато то е гражданство, усещащо войната донякъде отвън, но и когато е включено във военните редици на машината на войната (макар основното да е по-скоро народът или социумът в неговата цялост).
В известен смисъл става въпрос за нещата, които тук в темата (а и в други теми) назовавах "инфообекти", т.е. господстващи настроения и желания, които сякаш са присъщи на някакъв дух на социума. И същевременно изглеждат като "инстинкти", т.е. като несъзнателно възникващи, без да са направлявани от съзнателна воля.
Преминавам от изложението на своето разбиране към въпроса за възможната промяна - не, обществото в днешно време е може би дори по-податливо на тези "масови психози", на насторения, обземащи целия социум и в този смисъл не мисля, че нещо се е променило съществено. Макар хората взети като единици да са все така противно настроени към идеята за война, в подходящи обстоятелства когато действат като маса или по-точно, под влияние на совята общност, те са все така склонни да "прегърнат" войната и да й се отдадат страстно.

2. "от играта на вероятното и от случайното, които я правят свободна дейност на духа" и "втората - повече към военачалника и неговата армия". Свободна дейност на духа дотолкова, доколкото природата на войната позволява една много висока степен на свобода (в смисъл на откъснатост, на липса на външни връзки) за тези, които се намират непосредствено на военното ниво, образно казано "там където гърмят топовете и крачат пехотинците". Тази игрова дейност изглежда напълно откъсната от външни зависимост и връзки доакто не стигнем до третата, политическа обвързаност, но тя е достояние на малцина от тези, занимаващи се пряко с военните действия.
Тази освободеност в дейността на духа произтича, според мен, най-вече от хаотичната природа на войната, от присъщите й несигурност и неяснота (многозначна непълнота на информацията), съчетани със сблъсъка на различни противоборстващи си воли - ние и противника, погледнато отгоре, но отблизо превръщащо се в мрежа от "ние" и "те", всеки опитващ се да постигне своята частна цел и да разгадае с ума си какво всъщност се случва и основавайки се на силата на своята догадка, да се опита да направлява събитията. Това е същността на игровата природа на войната и си мисля, че тази нейна същност ни най-малко не се е изменила на това ниво.

Това е моят вариант на отговор на въпроса, който ми се струва централен за тази част от Вашата теза, която изложихте пред нас.