Лагери или концлагери

[krum-strashni]

Е, значи става дума за лагери за военнопленници, или по английскому POW camps; остави тези журналистически заглавия "лагери на смъртта" - може да са лоши условията, но това не ги прави концентрационни лагери. Поне това разбирам от поста ти - че в лагерите са били хвърляни пленените въстанници, а не "цивилни".

Съгласен съм с теб, но, в американо-филипинскта война (както и при бурите) лагерите стартират като място за задържане на военнопленици (по-специално за партизани), а в последствие започват да ги пълнят и с цивилво население. Даже става така, че условията за цивилните биват по-лоши; в кулминационната точка на войната смъртността сред "цивилните лагери" е дори по-високата от тази на военноплениците. Повечето генерали комадващи американските части във Филипините са ветерани от войните срещу индиацните м/у 1870-1890, жестокото третиране на пленниците не им е било непознато.

[HELLCAT]

Имам смътен спомен за лагера "Гонда вода" , функционирал до 09.09.1944г. като място за изтърпяване на наказание "лишаване от свобода" за извършване на политически престъпления, постановено въз основа на влязла в сила присъда. В комунистическите лагери Белене, Куциян, Скравена и др. лагеристите са били изпращани на основание заповед на местните началници на ОУ - МВР за период от време шест месеца - година ( с опция за продължаване на срока по усмотрение на съответния началник ), т.е. без съд и присъда, подобно на нацистките и на сталинските концлагери ( Сталин е използвал евфимизма "поправителен труд" - наказание, постановено от особена юрисдикция - т.н. особое совещание НКВД - чиито актове са окончателни и необжалваеми ) .

[Longanlon]

ПП Сега се сещам че и след 1944-а е имало лагери, поне един - в Беляне.

Aз за такъв български град за пръв път чувам :sm186:

[tofo]

По принцип как ще ги наречеш не е толкова важно. Целта е да се отстранят неудобните хора за момента. А защо и да не поработят малко, а? След 90-та година лепяха по стълбовете една карта с черепи по нея с местата и имената на комунистическите лагери. Бяха много. Дори и с коефициента на преувеличение. Най -шокиращия според мен беше "Слънчев бряг" край Ловеч. Няма измъкване. Убивали са с тояги с метален накрайник. Някой се беше отървал /според думите на очевидец по телевизията/, като беше убил милиционер и го осъдили и препратили в обикновен затвор. И тези лагери са съществували до 1961 или 62г. - не знам точно. А за Хитлеристките лагери според мен пък трябва да поемат част от вината и съюзниците. През 45г. те са бомбардирали ВСИЧКО , което се движи. Според думите на Чък Йегер "И трактора движещ се по полето е бил цел. Защото снабдява армията." Не са оставили никакъв шанс за снабдяване и на армия и на население и на лагери. А я пусни 1 000 000 изгладнели лагерници да се оправят сами. Та и затова на снимките концлагеристите са като скелети. И заради тифа.

[Sir Gray]

През 45г. те са бомбардирали ВСИЧКО , което се движи. Според думите на Чък Йегер "И трактора движещ се по полето е бил цел. Защото снабдява армията." Не са оставили никакъв шанс за снабдяване и на армия и на население и на лагери. А я пусни 1 000 000 изгладнели лагерници да се оправят сами. Та и затова на снимките концлагеристите са като скелети. И заради тифа.

Е, малко са глупости това, с извинение. Лагерите и гетата преди това са доста по- от рано и никога не са били особено добре снабдявани. Справка - 41г немски военен лекар се ужасява от военнопленнически лагери, в които се шири канибализъм просто защото никой никога не е доставял храна на затворниците. И това е назад от фронта, в Източна Прусия вече, хайде директно зад фронта, при голямото число пленници, да кажем че се е срутила снабдителната система (не че такава е имало).

[pilat]

Е, малко са глупости това, с извинение. Лагерите и гетата преди това са доста по- от рано и никога не са били особено добре снабдявани. Справка - 41г немски военен лекар се ужасява от военнопленнически лагери, в които се шири канибализъм просто защото никой никога не е доставял храна на затворниците. И това е назад от фронта, в Източна Прусия вече, хайде директно зад фронта, при голямото число пленници, да кажем че се е срутила снабдителната система (не че такава е имало).

Това с липсата на продоволствие има доста голяма доза истина. И за това, че вина имат и Съюзниците още по-вече. Не само, че Съюзниците са бомбандирарали, а да не забравяме и блокадата наложена на Германия. В края на краищата оскъдното количество храна, която има е по-естествено да се раздава на населението, а не на "концлагеристите" (елементарна логика).
От друга страна да не забравяме и какво се е случвало на руските войници освободени от немските концлагери - направо са ги пращали в Сибир - в МАААААЛКО по лоши лагери. На истина - там няма огради, но просто такива не са били нужни.

[gladiator]

[QUOTE=pilat
От друга страна да не забравяме и какво се е случвало на руските войници освободени от немските концлагери - направо са ги пращали в Сибир - в МАААААЛКО по лоши лагери. На истина - там няма огради, но просто такива не са били нужни.[/QUOTE]
Сещам се за един анекдот:
Влизат съветски войници през 45-та в немски лагер. Единият вика 7
"Гледай, гледай, също като в нас."
А другият:
" Е, само въздуха е малко по-лош."

[ndragostinov]

Аха, "трудови". Поне така човеколюбецът, известен под псевдонима Ленин, ги е създал като средство за унищожаване на "буржозията и кулачеството като класа". И двата термина, "трудови" и "концентрационни" са руски творби, по-късно заменени с неопределения термин "зона".

"Попытка - не пытка, да товарищ Берия?" часто шутил отец народов тов. Джугашвили.

Dinain вероятно има в предвид лагерите изградени от царската власт. Имало е и такива - пак на чисто политическа основа. Разбира се, не оправдавам хората като Надежда Крупская, които са прекарали известно време в тях, но все пак със сигурност е имало други, които несправедливо са били репресирани.
Все пак, между тези и комунистическите репресии има съществени различия. За лагерите от времето преди 9.9.1944год. според мен наистина има основания да се въздържим от израза "концентрационни", ако с него ще подразбираме целенасочено физическо унищожаване огромен брой хора. Тогавашните управници не са имали чак толкова "крайни" намерения в усилията им да се разправят със своите политически противници. Същественото при тях се състои във факта, че упражняваните от тях лагерни въдворявания не са били базирани на някакви конкретни и фундаменталистични идеологии, каквито са расовата или класовата. Идеологията в случая е играела значително по-нищожна роля в сравнение с целта. Оттам идва и липсата на копнеж за непренно физическо унищожаване на въдворените, каквато присъства в целата на нацистките и в по-малка степен - на комунистическите концентрационни лагери.

[ahav]

Царските лагери са си жив курорт в сравнение с болшевишките. За пример да дам изселването в Сибир (макар и това да не е точно лагер). Ленин и Сталин ги изселват по няколко пъти на север, те си гледат живота там и като им писне, бягат. Например бях гледал документален филм за Ленин, показаха къщата му в Сибир, ами тя беше 5-6 стаи, той е ходел на лов и т.н., въобще голямо страдание и угнетителство.

[gladiator]

дори в царско време на политическите в Сибир са изплащали издръжка, която за местните условия е била доста голяма

[beri_cd]

Имало е трудови лагери, ако става въпрос за периода на ВСВ. "Лагери" е по-правилно, въпреки че по същество са си били концетрационни - само че под това наименование се разбират лагерите, целящи избиване на хората, намиращи се в тях - с газовите камери, крематориумите и т.н.

ПП Сега се сещам че и след 1944-а е имало лагери, поне един - в Беляне.

Ако издребнеем лагер нищо не значи. Аз съм бил на училищни и спортни лагери и не мога да се оплача. Лагерите за военнопленици мисля, че са извън темата. В България не е имало лагери за изтребление за евреите или за когото и да е било. Имало е обаче трудови лагери\гета. Евреи от цялата държава са събирани на удобни места. Пример за това е Лом, който е бил на удобно място. Там са пратени половината евреи в България. Било е импровизирано гето, като е имало и задължителен труд, което го прави нещо средно между трудов лагер и гето.
Македония и Тракия са ни дадени от Германия, но никога не са били официално и пълноправно част от България. Започнали са да раздават много паспорти там, но на евреите не са дадени. Затова и се казва, че 50,000 български евреи са спасени. Това е вярно, но ги има и 12-те хиляди български евреи в Македония и Тракия. Работата е там, че те не са били български граждан, макар и да са били в територия, временно администрирана(официалния термин) от България. В договора за пращането на македонските и тракийските(за по-ясно) евреи се е казвало, че България няма право да предявява претенции към тях. От българска страна може би Външно Министерство е играло най-голяма роля. Преди да бъдат пратени в Полша много от евреите в тези територии са били събирани във временни, импровизирани концентрационни лагери. Или буферни лагери, но това е било краткосрочно, а за целта не са използвали специално пригодени за подобни функции места.
Иначе в България най-страшните лагери са след фашистко време - горе споменаха Белене. Малка е обаче разликата между това да пратиш някого в Белене и това да пратиш някого в затвор със специален режим. Иначе след 1945 на повечето нацистки лагери в Полша и другаде просто са им сменени табелките. Вмеско свастики вече са висяли разни сърпове и чукове. Иначе са малко големите държави, които в историята си не са имали концлагери - Русия, Германия, Англия, САЩ, Китай, Япония.

[shadowsong]

Ъъъ виж beri_cd, ничо лично ама като никой не е писал в темата от 2-5 години, не виждам голям смисъл да отговаряш на такива постове...
ПП еврейте от македония и тракия надали имат много общо с разискването на "лагери или концлагери"

"Иначе са малко големите държави, които в историята си не са имали концлагери - Русия, Германия, Англия, САЩ, Китай, Япония.''
Русия, Китай, Япония, Германия и Англия са имали съвсем официални лагери - дали ги наричат трудови лагери, престой в сибир или екскурзия до австралия е без значение. САЩ си имат други методи да манипулират населението си, въобще няма режим, който да не потиска хората си по някакъв начин, бил той демократичен или народен ...

[beri_cd]

asd

Що бе - след време може да се намери друг като мен да отговори. Иначе просто продължавах мислите на тези преди мен, защото се спомена за лагери в България. Но не бих казал, че днес САЩ(тъй като ги спомена) имат нещо, което дори се доближава до нацистките или комунистическите лагери. Имат много затворници, но това е съвсем друго. Концлагера в повечето случаи е предназначен за конкретна етническа, расова, религиозна или политическа група. Такова нещо в САЩ е имало преди 60 години, но не и днес. Като и в целия западен свят. Гуантанамо мисля, че няма общо, той е просто военнопленнически лагер със странни дефиниции за враг и лоша слава.

[SizarieldoR]

Като стана дума за Сибир и лагерите, имало е сленг израз "да броиш дървета" значещ да си в изгнание в Сибир.

Израза е възникнал през царското време, защото тогава още в лагерите го е нямал тежкият физически труд, въведен от другаря Ленин.

[zhelev_48]

Нещо има неразбиране по темата. Трудов лагер (зона,русизъм), концлагер, лагер за принудително настаняване(гета) са коренноразлични неща. Ето тук можете да откриете разликите:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/39596 и после можем да коментираме определен обект.