"Пропорционалност"

[messire Woland]

Прекрасните държави, като тази, която си споменал Лонганлоне не са една и две. По-добре си кажи, за да не съм като оня съветски командир на подводница от вица:
"Седи Чукчата на леда и лови риба. По едно време се показва американска подводница, люка се отваря, излиза някакъв офицер и пита:
- Чукча, накъде отиде съветската подводница?
Чукчата показва с ръка накъде, американецът изкомандва към своите "Курс 270", прибира се и подводницата отплава.
След малко излиза съветска подводница, показва се офицер и пита:
- Чукча, накъде отиде американската подводница?
Чукчата отговаря:
- Взеха курс 270.
- Чукча, не се ебавай, покажи с ръка ..."
Та и аз така - направо си кажи, що да гадая, кофти режимите не са един и два, а отделно от това в зависимост от политическата ситуация криви излизат едни, а прави други, извън определенията кой е "избран справедливо", "демократичен", "недемократичен" и т.н.

[Юлиан Август]

И аз се сещам за една такава държава- само , че там оръжието не влияе толкова, колкото парите. Да не споменавам коя е , че да спестя "пропорционалния" вой на някои потребители.
Лично за мен идейните позиции на статията куцат най-много. Езиковия и стил си е съвсем нормален, като се има предвид хората , за които е предназначена- лесно смилаем продукт за тъпоумния редови ам. читател, не изисква много да се възприеме. То иначе мисленето е трудна работа, времето е пари, трябва да се работи, какво ще се занимаваш с глупости.

[Longanlon]

ама и с юлиян съм съгласен поне във втората част от съждението му.

държавите, о ироничний камерер, са ливан и иран.

които след няколко години ще имат ядрено оръжие.

[Ханс]

Longanlon, статията не защитава нищо. Единственото което прави е да внушава позиция. Ще се съгласиш, че има разлика между защита и внушение. Но хайде, да не отивам пак към предходният въпрос и да погледна идейните позиции , който по същество са една идейна позиция. По точно основната идея на статията е, че световната общност в лицето на правителства, медии и ООН не би трябвало да се намесват в решаването на този (а от тук и други подобни) конфликт. Това е обосновано с това, че те не споделят същите морални ценности, които споделя Чарлс Краутхамър.

От тук всеки може сам да прецени доколко е съгласен с Чарли и доколко не. Аз лично не съм особено съгласен с него.

П.С. Но не съм съгласен че журналистите не са виновни - част от водените войни са за цели много далеч от чисто военно-политическите.

Съгласен съм, напълно. Всъщност не съм казвал, че журрналистите са причината, а само че те са причината за конкретният характер на войните, разбира се, не единствената.

И тогава журналистите са по-ценни и от 200 самолета.

Това е и проблема.

P.S.
Не бих казал, че наблюденията ми върху българският читател го отличават съществено от тъпоумния редови амeрикански.

[messire Woland]

Ливан - на държавно ниво - надали ще има. А за Иран - според мен няма да стигне до там, най-вероятно ще му попречат по един или друг начин. А че Иран е богат - богат е. Нефтът там от край време дава излишна сила на властимащите, които я използват крайно неефективно - и Шахиншахът, и Аятоласите, а като гледам и сегашната политическа власт ще се пробва да направи същото. От какъв зор - не е ясно, може би някаква грандомания, желанието на всяка новоизлюпена регионална сила "да покаже" на големите, че и тя може, че и тя мускули има ... но според мен края ще е като в Ирак, ако иранците не изберат някаква по-умерена политика. Просто нямат шанс - ако се стигне до конфликт, тяхната територия е във висша степен уязвима за въздушните удари, докато територията на противниците им не е - и това според мен изчерпва въпроса.

[Longanlon]

А според мен няма да му попречат и ще заима ядрено оръжие. Позициите тип 'дай да бием терористите' в световен мащаб са сериозно разклатени след неуспеха на 'смятата на режима' в Ирак. Хуманитаисти и други.... хора се обявиха за защита на Ливан от агресора му, чиято цел е само да убива бебета...Натам клонят настроенията на международната общност - отново към ненамеса, отново към протакане и безсмислени преговори и спазване на цивилизованите правила.

Както казах обаче, правилата имат смисъл само ако и двете страни ги спазват.

[Юлиан Август]

Едно е да имаш ядрено оръжие, съвсем друго да го изполваш. Не съм убеден, че ще се стигне до второто. Ядреното оръжие дава паритет, там му е силата, който и да тръгне срешу теб , два пъти ще си помисли. Още на ниво преговори везните се накланят в съвсем друга посока. Колкото и изостанали да са иранците, политиците им ще са наясно, че една единствена ракета, изсреляна по Израел или който и да е, ще им коства главите и въобще статуквото в местен и международен аспект. Само че страхът е голяма работа...

[Хана]

Според мен обръщаме прекалено много винамине на тази статия, я колко нещо се е изписало само за днес. Тук, сред нас, няма балами, които да се хванат на плитките реторични похвати на Чарли, както приятелски го нарича Ханс, които са си точно похвати на ниво форма на текста, а не на ниво смисъл. Статията е написана предимно за единомишленици, които ще си кажат като я четат: ииий, да бе, и аз мисля точно така. В този смисъл тя не е манипулация, тя не може да промени мнението на другояче мислещите, нито пък да формира мнение по въпроса. Статията не дава информация, в нея даже няма и съждения или анализ, тя е изцяло и само оценъчна, а оценката е субективна категория и тя може да съвпада или не с твоята или частично да съвпада, въпрос на лична позиция.
Но дори и да приемем, че това е долна и грозна манипулация, т.е. лъжа с цел да се формира масово обществено мнение - и какво от това? Някой очаква ли от съвременната журналистика нещо друго? Нима не сме претръпнали и не четем всичко от позицията на съмнение (в по-добрия случай) или от собствената си предубедена и пристрастна гледна точка по въпроса, която разбира се е вярната (в по-лошия)?

група от първобитните се споразумяли, че всеки друг от тяхното племе или всекиго, когото срещнат или трябва да живее според техните правила или ще му счупят главата. И от тяхна гледна точка всичкое съвсем справедливо - те са установили ред и разбирателство и то трябва да важи за всички. А който се опита да им обясни, че е възможен и друг ред и разбиране, естествено заслужава камък по главата, това е простата каменна справедливост.

Това ми се струва познато... напомня ми на нещо... :sm186: май на един познат форум... сигурно имам deja vu

[messire Woland]

По-скоро всички спорим по малко със себе си, по малко за изясняване на разни позиции ... такива неща. А тук-там и поради принципни съображения, но едва ли в това отношение има чак такава полза от спорове. И все пак, в сравнение с дискусиите в други части на форума, тук се разбираме като че ли в по-голяма степен ... или поне аз с такова усещане оставам.

[Tom_Calm]

Нека видим някой основни истини в статията.
1. 1500 безразборно изстреляни ракети с-у Израел. "Безразборно", Ханс, защото не са изстреляни към определени военни обекти, а общо към населени места, пък кадето паднe -жилище, болница, училище. Няма значение. И колкото повече цивилни паднат, толкова по-добре.
Това истина ли е? Истина е.
2. Израел унищожава вражеските структури с прецизно насочени оръжия. Самият автор признава, за неизбежните цивилни жертви. Израелски хеликоптери пускаха брошури и разпространяваха съобщения по радиото с указания за местата, които предстоят да бъдат бомбардирани. Даже оповестяваха намеренията си с мегафони. Така правеха услуга на Хизбула и ставаха уязвими.
Кое е лъжата тук? За телефоните незнам. Това за ливанското село и телефона написано от Ханс ме разсмя от сърце (наистина)!
3. Израел не унщожи цялата Ливанска инфраструктура, а само използваната за доставка на оръжие за Хизбула.
Отново истина. Ако Израел се целеше в цивилните и безпричинно, до сега да беше изравнил целия Ливан със земята.
4. Целта на Хизбула са убити цивилни. Не случайно се слагат сачми в ракетите, та ако някой цивилен не умре, поне да осакатее.
ИСТИНА! Това е много подобно на извършваното от идеологическите братя на Хизбула -атентаторите-самоубиици.
5. "Хизбула крие своите бойци, ракети, установки, цялата си военна инфраструктура в райони, където има цивилно население".
И го прави целенасочено. Очевидна истина.

Не искам да пиша върху умишлено патетичните и сърцераздирателни части от статията, нито за манипулативните похвати, защото не съм адвокат на Краутхамър, нито желая да бъда. Но когато виждам истината не мога да замълча.

П.П. Хана, ти пусна мухата, а сега иди я гони.
П.П.П. Камерер, от спора винаги има полза, най-малкото "да си начешеш крастата". Иначе и аз имам подобно на твоето усещане, не си само ти.

[gollum]

Мисля че всеки е успял добре да обясни позицията, която заема. Освен мен - аз бих казал, че само набелязах отношението си към предложения текст и темата, без да го аргументирам - в първото си позволих волността да заема аргументацията на Ханс, във второто... писал съм вероятно по-подробно в други две теми, където обсъждахме проблема Израел/палестинци/Ливан/Хизбола. Но този конкретен проблем е само конкретен пример, а не цялото съдържание на "въпорса за пропорционалността в политиката и насилието" или пък на "морала на справедливото насилие". Преди да се опитам да потъпя крайчеца на крака си в неизбежно мразовитата вода на тази тема (макар че вероятно Лонганлон би препоръчал едно шоково бухване отведнъж в дълбоките води ) ще си позволя да отнема от мястото за един коментар към реплики, отправени към мен :

Това ми се струва познато... напомня ми на нещо... :sm186: май на един познат форум... сигурно имам deja vu

Имаш право, има досаттъчно много аналогии и тъй като излиза някак неловко от етична гледна точка в единия случай да съм портив това, а в другия да го подкрепям, то се налага да обясня къде според мен е разликата (или да се призная за достатъчно неетичен в коментара си ). Тази отлика е в това, че в случая с форума имаме едно малко заделено пространство от огромното празно и напълно свободно такова. В рамките на това пространство могат да се дефинират и да действат правила и те да се смятат за справедливи дотолкова, доколкото са последователни и за мен това ще е напълно етично докато това е една малка част от цялото, присъствието, в която е напълно доброволно. Но примерът с каменната справедливост и ситуацията, в която алюзията е прицелена е малко по-различна в степента на свободност и принуденост. За мен това е достатъчно голяма разлика, за да мога да одобрявам едното и да критикувам другото.

Голум, разбира се има право. Има правото на седящ пред компютъра и занимаващ се смислене и обясняване форумен участник. Само че нали знаеш какво се случва с варварските герои, които докато в едната ръка носят откраднатите скъпоценности и спасената от жертвоприношение девственица, а с другата отблъскват атаките на побеснелите жреци изведнъж започнат да си задават въпроси като "А каква всъщност е моята цел в живота?".... Прощават се бързо и с целта, и с живота.

М`да, с това съм съвсем съгласен, но с едно уточнение - тази истина вероятно е съвсем на място за варварите, които се занимават с варварски неща като упоменатите от теб. Но дори и за тях ако по някакво стечение на обстоятелствата достигнат до възрастта за пенсиониране (като Коен ) замислянето става важно, ако искат да оцелеят. Така че застаряващите варвари е добре да се замислят, вместо да действат просто и първосигнално, защото иначе... няма да оцелеят. Но ако не си Хран, а да речем Брута, задачите са съвсем други и първосигналата простота или каменната справедливост не ти вършат никаква работа, необходимо е да се използав най-вече мозъка, преди да се действа (колкото и да е странно, Ваймс също стига до този момент, въпреки че първият му импулс (най-често погрешен) е да се подведе по простата справедливост на неопосредстваното действие и да хукне след престъпника). А аз бих предпочел да се поставя в ролята на Дактилос или на Лу-Дзе (да бъда свръхнескромен ) и съответно пътят на Хран ми се вижда в друга светлина... което обяснява и оценките ми.

Tom_Calm, конкретният случай не е толкова съществен и не ми се влиза в безсмислени спорове, но ако се загледаш внимателно в нещата, които си изброил като "неоспорими истини" или "безспорни факти", вероятно ще откриеш, че тяхната "неоспоримост" е такава само погледната през призмата на интереса на една от гледните точки. И с малко усилие могат да бъдат превърнати в огледалните си противоположности - само трябва да се погледне и помисли от друга гледан точка. На мен и двете гледни точки са ми противни, особено погледнати откъм етичната си страна. Защото ако все пак потърся такава в насилието, неизбежно откривам, че веднъж отпочнато (а за това винаги трябват поне двама, както наскоро цитира Албиеро в една тема) то поражда за всяка от страните собствена справедливост. Справедливост на "достойния" отговор или ако щеш - на отмъщението. На "зъб-за-зъбието". И тази "етика" се самоподдържа от всеки нов акт по спиралата и лошото е, че дори едната страна в даден момент да се опита да се измъкне, то другата страна в "танца" не ще й позволи, затова те ще продължават да следват стъпките. Докато насилието изчерпи заряда си и породената от него правда и справедливост изчезнат.
Още по-лоши стават нещата, когато пряко завъртяните в танца на справедливото убийство и още по-задължаващото отмъщение на свой ред участват в развиваща се сложан картина от интереси на трети и четвърти старни, които ги използват и сами биват използвани от тях.
Това е съвсем накратко меннието ми по този конкретен случай и, да, не бих си позволил да отсъдя морално, че едната страна има повече право от другата да прилага насилие. Лошото е, че насилието както посочих, поражда собствени закони за правдата. Те вероятно са неизбежни, но не мисля, че е разумно да съобразяваме нашия морал с този, на въвлечените само въз основа на тази преодолима неизбежност. В този симсъл не съм съгласен с теб, Лонганлоне (особено с подречтаното от мен, защото ако започнеш да действаш като Хран... то неизбежно ещ се превърнеш в него):

Позициите тип 'дай да бием терористите' в световен мащаб са сериозно разклатени след неуспеха на 'смятата на режима' в Ирак. Хуманитаисти и други.... хора се обявиха за защита на Ливан от агресора му, чиято цел е само да убива бебета...Натам клонят настроенията на международната общност - отново към ненамеса, отново към протакане и безсмислени преговори и спазване на цивилизованите правила.

По точно същата причина обяснявам и това:

КАзвал съм го и преди - ако по някакво магическо стечение на международните и незнам какви още обстоятелства двете страни прекратят огъня и аз, като Президент на света в ролята си на посредник в преговорите им кажа "ОК, от сега нататък ще си живеете мирно, ще търгувате ако искате, ще се биете на футбол, ама няма да се взривявате един друг.", коя от двете страни смятате, че ще е доволна от ситуацията и ще иска да си живее живота и коя ще има условия за спирането на взаимните убийства и ще извърта , а след края на преговорите ще начене отново със старите методи?

Обяснението за това "кой" не се крие в особеностите на неговия светоглед, а в положението му в танца, който описах по-горе. Мога да го илюстрирам с един глуповат и несъвършен пример - двама души сядат да играят хазартна игра и единият постепенно печели всички пари, които притежава другия. Когато спечелва всичко той решава да стане и да се откаже от играта, защото вече няма какво да спечели, но има какво да загуби. Естествено е, че другият няма да е съгласен и ще му попречи. Същественото е, че няма значение кой е единият и кой другия - важна е позицията във взаимните им отношения, която заема в момента.
Естествено, можем надълго и нашироко да обсъждаме конкретната реакция на загубилия и как точно той ще се опита да попречи на спечелилия. Но ако в играта, в която залог са пари това е въпрос повече на личен морал и разбирания, то в играта, в която залогът е живот (начин на живот), а средствата са изключително огарничени, както и възможностите... то вероятно конкретната ситуация и достъпните възможности определят изцяло реакцията. Особено когато вече има предълга предистория, тя диктува реакциите.

Но да се върна на същественото, според мен, а и поне според Ханс също - то е както в понятието "пропорционалност", така и в "морала на справедливо предизвиканото възмездие" и приведената статия е много добър пример за създаването и поддържането на този светоглед. Струва ми се, че именно това е, котео може и има смисъл да се обсъжда в тази тема.

[Ханс]

Том с тази статия може да се мотаме цяла година и ще стигнем точно до там до където сме стигнали в момента. Ти виждаш едно в статията, аз виждам съвсем друго. За теб е важно дали статията стои на определена позиция, с която си съгласен и смяташ за права и това е най-важният критерий. Според мен пък по важно е какво точно съдържа, какво казва, как го казва и в крайна сметка защо.
Щом държиш да коментираме контретиката, то аз съм съгласен, обещах да го направя, макар предполагам вече да става непоносимо досаден.

1. 1500 безразборно изстреляни ракети с-у Израел. "Безразборно", Ханс, защото не са изстреляни към определени военни обекти, а общо към населени места, пък кадето паднe -жилище, болница, училище. Няма значение. И колкото повече цивилни паднат, толкова по-добре. Това истина ли е? Истина е.

Коя страна издържа на 1 500 безразборно изстреляни ракети към нейните градове...

Това е безспорна истина, вярно не точно цялата истина. Ако си спомням правилно до изстрелването на въпросните 1500 ракети се стигна след определена поредица от събития, която обаче Чарли не намира за необходимо да говори.
Както и да е, това е истина от която не следва нищо. Казва ни се че срещу Израел е използвано оръжие, което може да засегне цивилни. Аз изобщо не виждам с какво ни обогатява тази истина?

2. Израел унищожава вражеските структури с прецизно насочени оръжия. Самият автор признава, за неизбежните цивилни жертви. Израелски хеликоптери пускаха брошури и разпространяваха съобщения по радиото с указания за местата, които предстоят да бъдат бомбардирани. Даже оповестяваха намеренията си с мегафони. Така правеха услуга на Хизбула и ставаха уязвими.

Никой не е казал, че има лъжа, дръга абсолютна истина, която ни води на абсолютно същото място - Израел използва оръжие с което може да засегне цивилни.

3. Израел не унщожи цялата Ливанска инфраструктура, а само използваната за доставка на оръжие за Хизбула. Отново истина. Ако Израел се целеше в цивилните и безпричинно, до сега да беше изравнил целия Ливан със земята.

Това вече е доста спорна истина, но аз ще я приема напълно. Къде точно ни води тя, че израел е можел да нанесе по-сериозни щети? Ами може, всеки знае, че имат и ядрено оръжие, и?

4. Целта на Хизбула са убити цивилни. Не случайно се слагат сачми в ракетите, та ако някой цивилен не умре, поне да осакатее. ИСТИНА! Това е много подобно на извършваното от идеологическите братя на Хизбула -атентаторите-самоубиици.

Предполагам, че целта е да има всякакви убити. Предполагам. И къде ни води това, че се използват опасни ортъжия? Ами според мен оръжията все още се правят за да убиват, колкото и тъжана истина да е това. За същото се и използват.

5. "Хизбула крие своите бойци, ракети, установки, цялата си военна инфраструктура в райони, където има цивилно население". И го прави целенасочено. Очевидна истина.

Поредната истина, която нищо не носи. И? Аз лично трудно си представям как би могла нашълно да се отдели военна от цивилна инфрастуктура и къде това може да се случи, но като оставим това, съвсем не виждам какво странно има в това, че специално да се подчертава.

Постигнахме съгласие, приемам без особени възражения всичките истини.
Води се война, независимо как му викаме. Едната страна стреля каквото има и другата и тя (това нали е истина). На едните бомбите са им умни, на другите не толкова умни. Едните убиват военни и цивилни и другите и те. Едните хвърлят листовки, другите не, което макар и осъдително, не е чак толкова значимо. Едните "целят" нещо и убиват цивилн, другите "не целят" нещо и пак убиват цивилни.
но нека не се занимаваме с тези неща, нека постъпим като Чарли, даваме 5 истини, тези които Том даде и ги приемаме. И правим извод.
И какъв е извода? Че ООН (и сие) не трябва да се бърка в конфликта? Прости ми но не виждам особен смисъл в това. Не съм умен като Чарли, даже Пулицър нямам, сигурно това е причината да не видя логиката. Който я вижда нека ми я посочи, ще съм благодарен, даже биродарен.

P.S.
Умишлено избягвам въпроса за за "безразборното". Ако погледнем списъка на убитите ще се замислим дали безразборното е чак толкова лошо. В крайна сметка "умните бомби" убиха доста повече народ от по-глупавите си събратя. При това без да се налага да имат съчми. Добре е, че "умните бомби" не са в арсенала на чалмалиите, че иначе да видите колко хуманно нещо са.

P.P.S.
За телефоните. Сигурен съм, че и арабите биха се обаждали, ако не бяха толкова скъпи международните разговори, знаете ли колко лагери могат да се накупят вместо едно обаждане?


P.P.P.S.
Дайте да оставим тази статия, не мисля, че заслужава времето и усилията, които и отделихме. Напълно съм съгласен със следващият изказал се.

[Longanlon]

Голум, прав си, че историята на конфликта и фактът,ч е едната страна е победител в него в средата на миналия век предопределя ролите в момента - те можеха и да са разненени и сега еврейските бригади да взривяват самоубийци по улиците на независима Палестина.

Но не е така. В случая с картоиграчите, законът създава правила на играта и защитава този, който е спечелил, спазвайки ги. Естествено, когато са заложени животът и бъдещето ти ситуацията е по-различна, по-различна е и мотивацията на участниците. Само че общо взето всяка държава е създадена с елемент на насилие. В случая с Европа - с елемент на столетия кърваво насилие. Но създаването на всички тия държави е било отдавна - когато етиката на обществото е била друга. Необходима е била кървава и ужасяваща война като ВС за да кажат всички участници "Ебати, писна ни - каквото било-било, битият бит, ебаният ебан, единият с повече територии, другият с по-малко, стига сме се изтребвали повече!"

Отново опираме до съществените разлики в двете страни на конфликта - едната се опитва да загърби миналото на насилие (то и коя държава не се опитва - Кант го е казал с митологизираните национални истории) и да заживее с "новия морал" на ... ами на ако-не-те-бият-не-отвръщай. На идеята, че ако парче земя е било твое преди 200 г. това не е достатъчна причина за поколения насилие сега - може да е БИЛО причина, ама вече не е. Другите са в ролята на губещия и низвергнатия от 1200 години (шиитите, битката при Кербала, етническо религиозен манталитет - знаеш) и естествено, понеже според тях залогът е собственото им оцеляване, те не се съгласни с крайният резултат. Чудя се ако някога шиитите установят световен шериат с кого ще се сбият тогава. отговорът май е в историята на близкия изток преди кръстоносните походи - със самите себе си. арабският свят тогава не е толкова свят, колкото вражда... нещо като япония по време на шогуните, но без добрите обноски.

Идеологическите позиции са изяснени общо взето - и двете страни искат да съществуват. Ето как го виждам аз - ами съществувайте си. Имате си държави, развивайте се. Никой няма да ви тормози и вие не торнозете другите. Пак се повтарям - но Голум, мен не ме интересува защо продължава насилието и не симпатизирам на едната страна заради някаква хипотетична вероятност предио 60 г. ролите да са били разменени и т.н. Европейските държави са загърбили тия неща именно в името на общия мир. Мен ме интересува спирането на насилието в Близкия Изток с цената на най-малко жертви. Утопиите, че ще се мине и без жертви само удължават агонията и увеличават жертвите, но утопистите сякаш не го виждат това.


офтопик малко:

For fun, one might wonder what would happen if Mexico decided that it wanted back Texas. . . I am sure if they began shooting rockets into Texas and randomly blowing up/killing civilians, we would see their point and apologize and then give them whatever they wanted. . .

[gollum]

Лонганлоне, вече се разбираме много добре и това само ме радва - постигането на това да си разбран и да разбереш си е цяла победа . И сле дкато отхвърляме морално-идеологическите аргументи остава да се съсредоточим върху това, което ти предлагаш - как, по какъв начин може да се спре насилието. Съгласен съм, че това е основният практически въпрос, на който можем да се спрем, бих посочил единствено, че изисква отделна тема (в тази не става въпрос за това). Но нека за момент допуснем, че това е самостоятелната тема и се замисляме над проблема. Не казвам, че можем дори да се приближим до някакво разрешение, естествено, нищо не зависи от нас, а и нямаме способностите, информацията, ако щеш ангажираността. Но все пак можем да си позволим да се поразмислим - иначе за какво въобще си разменяме реплики.
Та в така набелязаните рамки, ти, Лонганлоне, смяташ че това, което в момента прави Израел би могло, особено ако не бъде спирано от никакви външни сили, да доведе до решение на проблема, до спиране на насилието там? Искам да изясня дали това е и причината, поради които си съгласен с тези действия (не че нашата "подкрепата" или "съгласие" има някакво значение, освен за нас самите).
Моето мнение е, че тези действия с нищо не приближават края на насилието, дори и да не бъдат ограничавани. За да се прекъсне този процес на взаимни отговори, на взаимно разменяно насилие е необходимо всяка от участващите страни да бъде удовлетворена от постигантото по някакъв начин и да се постигне такъв модел на вазиомотношения, при който не се създават нови стимули за "насилствен отговор". Как това може да стане? Не знам, не съм убеден, че е напълно възможно, което не означава, че е напълно невъзможно. Но съм сигурен, че колкото повече насилие се вкарва в системата, толкова по-далеч е това разрешение. Едниствената възможност пред насилствените десйтивя е окончателното решение - ако едната страна в конфликта напълно унищожи и неутрализира другата. Но мисля че никой от нас не се отнася положително към това решение (а и не е много сигурно дали то е постижимо - по-скоро не).
И което вероятно е по-неприятно - ако ситуацията продължава да се развива така рано или късно едната от страните в конфликта все пак може да се приближи достатъчно до някакъв вариант на "окончателно решение". В крайна сметка стратегически, особено погледнато в дългосрочна перспектива нещата за Израел никак не са розови. Което изисква намирането на някакво решение в близко бъдеще, но някак не вярвам това решение да е постижимо по пътя на "смазването" - то само продуцира ответен отговор.

[Longanlon]

...(Дали) това, което в момента прави Израел би могло, особено ако не бъде спирано от никакви външни сили, да доведе до решение на проблема, до спиране на насилието там? Искам да изясня дали това е и причината, поради които си съгласен с тези действия (не че нашата "подкрепата" или "съгласие" има някакво значение, освен за нас самите).
Моето мнение е, че тези действия с нищо не приближават края на насилието, дори и да не бъдат ограничавани. За да се прекъсне този процес на взаимни отговори, на взаимно разменяно насилие е необходимо всяка от участващите страни да бъде удовлетворена от постигантото по някакъв начин и да се постигне такъв модел на вазиомотношения, при който не се създават нови стимули за "насилствен отговор".

Ето го противоречието помежду ни Ровейки се из историята на конфликта стигнах до твърдия извод, че дната страна не може да бъде удовлетворена от постигнатото, каквото и да е то. Не е склонна към отсвъпки и компромиси, гледа на преговорите само като на отсрочка за превъоръжаване, а не като на средство за постигане на мир.

Извинявай - не ми се пише повече днес, ама нека ти оставя малко да помислиш. Проблемът в БИ е цивилизационен - също както проблема с циганите в България. Решения се търсят, но резултат няма. На едната страна и е писнало, на другата и е през хуя. Решението? Прилагане на закона равно за всички - не зависимо какво е било някога, кой в каква среда е израсъл и т.н. Биеш ли, крадеш ли - в затвора. Ако искаш да работиш - добре си дошъл. Щото социалните помощи, тактиката со кротце со благо виждаш до какви развилнели се и смятащи се за недосегаеми последици води.