"Пропорционалност"

[Imperial]

Това е новата модерна думичка що се отнася до насилие от всякакъв тип. Моето впечатление е, че просто се използва като обобщаващо всичкозначещо понятие което всеки си интерпретира както му изнася.

Как мислите, какво означава "пропорционалност" във войната и въобще има ли място за такова понятие.

[Dinain]

Според ООН "пропорционалност" не се тълкува в популярният смисъл на "количествена справедливост" (кой колко хора е загубил), а като коефицент на заплаха, т.е. военните възможности. Аз така разбрах.
С други думи, ако Русия удари с атомно оръжие един американски град, пропорционално няма да е САЩ да ударят един руски град, за да са квит, а ще засипе Русия с ракети. Или поне има "моралното право" да го направи. Защото Русия "има възможността" да направи същото.

[3F122]

Според ООН "пропорционалност" не се тълкува в популярният смисъл на "количествена справедливост" (кой колко хора е загубил), а като коефицент на заплаха, т.е. военните възможности. Аз така разбрах.
С други думи, ако Русия удари с атомно оръжие един американски град, пропорционално няма да е САЩ да ударят един руски град, за да са квит, а ще засипе Русия с ракети. Или поне има "моралното право" да го направи. Защото Русия "има възможността" да направи същото.

обявявам края на студената война, effective immediatelly считам, че за пример за (не)пропорционалност може да се даде настоящият конфликт. колкото и да са ми неприятни х-ла (вижда се колко в постовете ми в актуалната тема) аз считам, че отговорът на държавата Израел е непропорционален по своята сила на нанесения ущърб от х-ла.

спор няма - х-ла продължава да обстрелва територията на Израел, но не навлиза в солидни количества на израелска територия и не окупира градове; не използва бойна авиация; не нанася удари по инфраструктура, включая електроцентрали + не удря столицата и не предизвиква хуманитарна криза.

не оправдавам х-ла по никакъв начин, дори напротив - на мен арабските терористични движения винаги са ми били противни, още от времето, когато имаше само едностранна информация ми беше ясно, че не всичко се казва. НО в същото време Израел можеше да предупреди, че започва такива сериозни по мащаб действия. повече от ясно според мен е, че държавата Ливан щеше да прави същото, което и сега - т.е. абсолютно нищо. за сметка на това повече цивилни биха имали време да се изнесат - х-ла така или иначе щеше да се бие и нейните хора да останат. това би дало възможност доста по-малко количество боеприпаси да се разходват по точкови позиции на гадовете, вместо да се бомбардират шиитски жилищни квартали на основание, че там [може би] живее еди-кой си. при предупреждение този еди-кой си или щеше да е на фронта или щеше да се мъчи да избяга нанякъде и щяха да го издирят по-лесно, може би.

абе накратко непропорционални голяма военна сила се използва срещу Ливан в момента. не срещу х-ла а срещу Ливан. нито сама по себе си, нито в комбинация с х-ла тази държава има шанс да нанесе подобни поражения на Израел. ако пледирате, че това са превантивни действия - превантивни са действията като убийството на палестинските терористи и шейхове в Газа. това си е война.

Импириъл, думата е trendy в момента, но не мисля, че е неправилно да се употреби в контекста на ситуацията

офтопик: абе много кървави смайлита сте пуснали напоследък бе, защо така?

[Dinain]

3Ф122, мисля че си объркал темата. Според мен Империал не случайно постави въпроса в теоретична обстановка - затова и дадох пример със САЩ и Русия (а не СССР, за каква студена война говориш?).

[Tom_Calm]

Винаги тази дума (употребена във военен контекст) ми се е струвала малко "странна". Какво значи да отвръщаш "пропорционално" (обикновено се използва в съчетание с думата "отговор"? Някой напада държавата ти с ракети от съседна територия. Ти трябва да отвърнеш само и единствено по същия начин ли? Със същия брой ракети? Или пък да унищожиш само толкова единици на противника, колкото той ти е унищожил! А ако Пакистан нападне Индия с десет сухопътни дивизии, а Индия отвърне на удара с 20 дивизии и 2 ядрени ракети по военни обекти на противника и след това навлезе надълбоко в пакистанска територия. Сигурно гълъбите на мира пак ще кажат, че Индия е отговорила непропорционално и тя трябва да се въздържа. А Пакистан ще бъде дори похвален, че не е използвал ядрено оръжие. Нищо, че той е започнал войната.
Според мен всяка нападната държава има право на отговор и за пропорционалност тук не може да става дума (е освен ако наистина не попрекали и иска да унищожи екосистемата в региона или пък планетата) :icon_ohmy
Когато става дума за цивилни жертви, думата "пропорционалност" отново няма място, защото съществуват други думи и словосъчетания: "внимание", "морал", "международни конвенции", "щадене". За пропорционалност в цивилните жертви е ясно, че и дума не може да става.

[3F122]

3Ф122, мисля че си объркал темата. Според мен Империал не случайно постави въпроса в теоретична обстановка - затова и дадох пример със САЩ и Русия (а не СССР, за каква студена война говориш?).

никъде не пише "теоретично", а освен това не мисля, че примерът с настоящия конфликт е извън контекста на въпроса.

ой, ой, Tom_Calm, писаното отгоре от мен определено е далече от това, към което насочваш. не става дума за атака от армия а от отделна организация, която не е пряко част от държавата. при положение, че се говори за х-ла като с няколко хиляди активни члена ударът по цяла една държава, която просто не може да се справи с х-ла си е повече от непропорционален. до cease-fire има още време, достатъчно да си отидат няколко хиляди души, не мислиш ли? това ли е пропорцинален отговор?

ми да поговорим още. контрапример на настоящия конфликт. лагерът в Ирак, пазен от нашите хора е на бежанци организацията "Муджахидин Халк" ("Народен Муджахидин"). това е проиракска организация (членове са изключително от ирански племена), провела стотици нападения на Иранска територия (Иран са ми не по-малко несимпатични от х-ла). не Иран, обаче, започва Ирано-Иракската война, нали така?

все ки път ли когато стане нещо трябва да загинат няколкостотин или няколко хиляди души? къде са прецизните удари, дето ги има в Газа?

"морал", "щадене". ей това е гълъб в действие. във войната няма морал, тя самата като акт е неморална. "щадене"? "внимание" към "международни конвенции" е това, което трябва да присъства в една война. пример: убитите 4ма цивилни представители на ООН след дадени гаранции, че обстрел на поста няма да има (и последвалите 14 артилерийски обстрела и авио удар). другото са приказки. нищо лично.

[Sir Gray]

Тази "пропорционалност" не я разбирам. Спрямо врага пропорционалност не може и не трябва да се търси, от военна гледна точка това е ясно. Единственото тълкуване на "пропорционалност" който би бил малко смислен е като съотношение на вложена сила и търсен ефект, "economy of force", който смисъл обаче е чисто военно-оперативен и по никакъв начин не се връзва с "морал", "справедливост" и "ние убихме 4 бебета, те обаче 10!"
С две думи тая журналистическата "пропорционалност" си е именно журналистическа глупост.

[Tom_Calm]

3F122 написа
"морал", "щадене". ей това е гълъб в действие. във войната няма морал, тя самата като акт е неморална. "щадене"? "внимание" към "международни конвенции" е това, което трябва да присъства в една война.

Кое е гълъб в действие? Първото или третото ти изречение? (Третото май е цитат от някого)
Естествено, че войната, като цяло е неморална. Но морал по-време на война трябва да има. Както и във всяко човешко действие. Защото иначе всички ще възвеличаеме цинизма и хладната пресметливост, като начин на разсъждение и живот. И докъде ще стигнем?!

[Dinain]

3Ф122, упорито се опитваш да изместиш темата към практиката А това няма да доведе до нищо добро според мен (за темата).
Прецизните удари ги има и всяка държава, която има възможността да ги извършва, го прави. Проблема е че в съзнанието на обикновенния човек са се развили прекалени очаквания от прецизните удари. Затова имат вина и самите военни, прекалено хвалещи се с прецизността на новите си "играчки". Всъщност прецизността на въздушен или артилерийски удар не е толкова функция на технологичните възможности, а на разузнаването и човешкия фактор.
Освен това в действие е тенденция, която работи "в полза" на цивилните жертви: населението на планетата се увеличава непрекъснато, докато армиите като процент от населението се смаляват. Заедно с това населените места се разрастват и заемат все по-голяма площ. Отделно е склонноста на разни сили да разполагат военните си обекти нарочно сред населени места. С оглед на всичко това, цивилните жертви в бъдещите войни ще се увеличават вместо да намаляват. Минаха времената когато две армии се срещаха на някое голо поле и си пуцаха на воля
Отделно се увеличава медийното покритие, правещо всяка жертва много по-осезаема (защото повече хора я виждат) - та днес се създава едно впечатление че гинат повече цивилни от преди 60 години да речем. Ако имаше такова медийно покритие през ВСВ, населението щеше да свали водачите си за нула време, ехе....

ПП След Пустинна Буря американски военни изчислили че ако през ВСВ САЩ е разполагал със същите технологични възможности, немската индустрия е можела да бъде срината само за 6 седмици от 2 ескадрили бомбардировачи

[Longanlon]

Тази "пропорционалност" не я разбирам. Спрямо врага пропорционалност не може и не трябва да се търси, от военна гледна точка това е ясно. Единственото тълкуване на "пропорционалност" който би бил малко смислен е като съотношение на вложена сила и търсен ефект, "economy of force", който смисъл обаче е чисто военно-оперативен и по никакъв начин не се връзва с "морал", "справедливост" и "ние убихме 4 бебета, те обаче 10!"
С две думи тая журналистическата "пропорционалност" си е именно журналистическа глупост.

абсолютно подкрепям!

може би само това, че е журналистическа глупост може да се допълни, че е и политическо-пиарска.

[3F122]

Кое е гълъб в действие? Първото или третото ти изречение? (Третото май е цитат от някого)
Естествено, че войната, като цяло е неморална. Но морал по-време на война трябва да има. Както и във всяко човешко действие. Защото иначе всички ще възвеличаеме цинизма и хладната пресметливост, като начин на разсъждение и живот. И докъде ще стигнем?!

като почна да цитирам ще се забележи лесно - аз пиша източника, когато цитирам. това си е мое собствено мнение. и доколкото разбирам от медицина съвпада малко и с международните норми. гълъбарските приказки съм ги цитирал от нечий пост.

конвенциите са, в повечето случаи, именно проява на хуманност в определена степен. ако на това му казваш пресметливост аз с моето желание да помагам на хора с каквото мога съм еб@ти индустриалния гигант с правен отдел от една дивизия адвокати. щото съм пресметнал, че отваряйки/задържайки вратата за някого печеля червена точка пред светиите или бабата, която е зад мен. елементарно, eh?

накратко - приеми конвенциите като морални норми. моралът не е присъщ на армията като цяло, а на индивида, за това има и военни съдилища. армията спазва конвенциите, а войникът - собствения си морален кодекс. ей това е разликата.

какво да направим, Динаин, да проредим предварително ливанците, че да не падат бомбите върху тях ли? колкото до прецизността на едно оръжие - в определени граници тя зависи от умението на използващия го, както и от неговото желание за прецизна употреба. и човешкият живот сега не струва повече или по-малко от преди 60 или повече години, просто сега се осъзнава по-ясно колко всъщност струва. все едно де, ако решавате да приемете цивилните жертви като нещо нормално то не аз съм човекът, който ще ви убеди в обратното, но същот така не съм аз и човекът, объркал темата...

[Longanlon]

армията спазва конвенциите, а войникът - собствения си морален кодекс.

глупости. цялата система на армейското обучение и на военните закони е построена така, че да отнеме на войника правото и възможността да решава каквото и да е в съответствие със собствения си морален кодекс и да действа само съобразно дадените му заповеди. във военна обстановка отказът да се изпълни пряка заповед знаеш как се нарича и как се наказва. Ако трябва да цитирам по памет устава на БА, при несъгласие с дадена заповед началникът се известява за това писмено след изпълнението й или нещо такова беше.

решенията се вземат от офицерите в съответствие с тактическата ситуация и предвид поставените за изпъление задаче, а моралната страна на въпроса е оставена за висшето командване и политическата власт.

с другото съм съгласен де

[Dinain]

3Ф122, ако обичаш, защо не оставиш ливанците за съответната тема? За трети път го казвам вече. Ако не можеш да разграничиш понятията "неизбежен" и "нормален", имаме проблем. Престъпност/катастрофи/болести винаги ще има, независимост колко и/им се противодейства. Това не значи че трябва да се спре противодействието!? Надявам се да вникнеш в логиката, не е много сложна.

[Tom_Calm]

Ако трябва да цитирам по памет устава на БА, при несъгласие с дадена заповед началникът се известява за това писмено след изпълнението й или нещо такова беше.

Аз пък се сещам за друга част от устава, където се казва, че войникът(сержанта, офицера) от БА има право да не се подчинява на противозаконни заповеди. И аз цитирам по памет.

[D3BEP]

Империал,
Възможно ли е да кажете все пак за какво си говорим, или си е нещо ваше си?
Тук се изписа половин том за тази пропорционалност, четох, четох, но така и не разбрах този въпрос за разнищване аджеба откъде се взе и за какво се отнася точно?
Погледнато отстрани темата сякаш продължава някакъв друг диалог, но никак не става ясно кой?