Чертежи и планове на битки

[Ханс]

1. Коректно ли е за иторическия контекст на обсъжданата битка подобен силно разчленен строй? Пояснявам - приведеният строй ми се вижда твърде свободен с много разстояние, което едва ли е много желателно по време на фронтален сблъсък, макар че без съмнене е нужно в при придвижване по местността или ако отделните манипули се използват като тактически инструмент.

Ами няма категоричен отговор, всеки го дава както намери за добре. Аз лично намирам това за фантастика, но пък аз съм малцинство. Все пак това което представя Грей не е най-свободният строй, има автори които дават интервала мжеду манипулите колкото фронта на манипулата(тоест х2 към модела на Грей). Аз пък намирам 5м за дори малко голям интервал 3-4м ми се вижда нормално(не че не мога да преживея и 5),
Най-трудният въпрос е доколко цялата тази красота оцелява в хода на боя. Аз лично смятам, че всичките тези линии и манипули се сливат в една гигантска фаланга, без всякакви интервали и разстояния. Други смята, че манипули и центурии се разхождат назад-напред по време на боя, минават през интервалите на задните линии, после обратното...

2. Възможно ли е в историческия контекст на тази битка всичките легиони да са се използвали в обща тактическа маса, а не като отделни тактически единици, т.е. по-скоро като фаланга?

Ами то горе казах нещо, а конкретният исторически контекст е по-сложен, но да ако има сражение за което можем да предположим подобно нещо то това е Кана.

...placing the maniples closer together than was formerly the usage and making the depth of each many times exceed its front.

Ето го цитата на Полибий на базата на който се правят повечето предположения в случая/удебеляването е от мен/.

3. Каква задача обслужва дълбочина на построението от 15-20 и повече реда?

Ето това е още един от безкрайно трудните въпроси. Според някой това се явява резервно депо за попълване на предните редици. Аз не харесвам много това обяснение, което предполага индивидуална фехтовка. От друга страна то май е единственото, което обяснява продължителността на боя. Смята се, че задните редици заменят предните и така един вид постоянно има свежи хора в първата редица.
Цялата тази работа ми е трудно да си я представя. Аз съм привърженик на натиска на масата - цялата тълпа се движи в една посока и всеки напира върху този отпред. Тогава от хората в задните редици има голяма полза - мултиплицира се силата на натиска. Проблема обаче е, че при подобно нещо е затруднено използването на оръжие и най-вече че подобно нещо трудно може да продължи дълго време.
Има една теория, че натиска не е непрестанен, а кратковременен, след което ако не се осъществи пробив двете страни се разделят. На мен това ми се вижда доста сложно и малко вероятно.
Обобщено може да се каже, че май никой не е сигурен как точно протича този тип бой.
_______________________________________________

Грей, всъщност Полибий дава дистанциите във футове, което ги съкращава малко - по около 10см на метър(римският фут е почти идентичен на английският). Тоест би могло да се смята 0.9х1.8. Строят ще е малко по-сгъстен, фронта ще се смали несъществено.
Проблема изникава, когато легиона трябва да се мултиплицира 16 пъти до бройката при Кана. За легионите е известно че се строяват един до друг, а не в дълбочина. Дори при консервативното предложение на Грей легиона заема 345м, тоест армията би имала фронт от 5500м. :aaa:
Ако Грей възприеме всякакви хитрини, ще го съкрати доста, но тогава ще дойде до предложеният от мен вариант.
В класическият вариант интервал=манипула и същата дълнбочина като на Грей общият фронт на легиона би бил 570м, а на армията около 9км. Това няма да го коментирам.

Грей, за да си спестиш изчисленията, а те са чудовищни - човечето ти е от 12 полигона, тоест по 60 000 за легион, можеш да замениш манипулата с кутийка със съответните размери. Всъщност това което правя аз.

P.S.
За съжаление от другата тема са ми се загубили прикачените картинки, а явно не ги пазя и на компа, тъпа работа.

[Sir Gray]

1. Коректно ли е за иторическия контекст на обсъжданата битка подобен силно разчленен строй?
Пояснявам - приведеният строй ми се вижда твърде свободен с много разстояние, което едва ли е много желателно по време на фронтален сблъсък, макар че без съмнене е нужно в при придвижване по местността или ако отделните манипули се използват като тактически инструмент.

Това горното е по-скоро парадно построение и евентуално първоначална диспозиция още преди сближаването към битката ("и те заеха боен строй пред лагера"). Предвид, че цялата формация може да се наложи и да марширува доста към врага (че и километър и повече), то интервалите са си адекватни (към Ханс - и аз ще преживея 3-4м Да се обединим на 3-5м, а? ). Съответно е ясно, че всичките тия интервали са на око и може доста да са варирали, да не говорим пък при маршируването какво настава. Съответно вече в близост до вражеската линия може да се и реорганизирал строя след приближаващия марш. Аз бих казал най-общо, че колкото по-близо до врага, толкова по-малки пролуките - един вид за приближаващия марш може и по-големи пролуки да са оставяни, но в последното преподреждане интервалите или са били съвсем смалявани (3-5м, като 5 метра наистина е максималната граница), или по-големите пролуки, образувани от приближаващия марш са запълвани от единици от втората линия.
Същевременно дори и тези интервали в окончателния атакуващ спринт (от поне 30м) са изчезвали напълно и се е образувал непрекъснат фронт, според мен дори и без някаква ясно изразена "решетъчна" структура (в колонки и редици). Така че трябва да си представим, че от изобразения на картинките строй при сигнал на атака първата линия мята копията и се втурва на бегом срещу врага - ясно е, че при това порядъкът яко е отивал на кино и се е образувала повече или по-малко подредена "тълпа". Съответно тук не се присъединявам към Ханс, че линиите са атакували заедно - втората линия не е задължително да атакува с първата. При съответния сигнал обаче естествено цялата или само отделни части от нея са напредвали в мелето и при това също са губели подредения си характер.
Същевременно рокадите на манипули и интервалите от цял манипуларен фронт са пълен абсурд разбира се. Те манипулите въобще не са тактически единици, цялото е фаланга така или иначе (това го обсъждахме в оная тема дето Ханс я пусна). Има един "локален" вариант на рокадите, в който отделните редове в едната манипула се менкат (първия ред отива най-отзад), което обаче също е мнооого съмнително - при ефективен контакт с врага така или иначе е невъзможно, евентуално при моментно затишие, когато центурионите са имали време да внесат малко ред отново в тълпата може да се изкарат по-задните редове напред.

2. Възможно ли е в историческия контекст на тази битка всичките легиони да са се използвали в обща тактическа маса, а не като отделни тактически единици, т.е. по-скоро като фаланга?

Той Ханс каза, пък и аз го засегнах вече. В никакъв случай манипулите горе на картинките не са предвидени като отделни тактически единици, те са просто отделни части от фалангата (и най-вероятно в моментът на контакт са и образували такава, в "тълповидния" и вид). Същевременно моите картинки са доста свободен строй, идеалния случай един вид. При Кана да кажем имаме сигурни сведения, че са били много по-нагъсто и в хода на боя (дори само на приближаването) се превръщат в компактна маса.

Третия въпрос вече е много сложен, там в онази другата тема май доста дълго го чоплихме

Проблема изникава, когато легиона трябва да се мултиплицира 16 пъти до бройката при Кана. За легионите е известно че се строяват един до друг, а не в дълбочина. Дори при консервативното предложение на Грей легиона заема 345м, тоест армията би имала фронт от 5500м.

Е, при моето построение е парадно все пак
Манипулите във всеки случай ще са с много по-малък фронт, 5 души да кажем (представа се получава от втората снимка, дето така отстрани се гледа - фронтът вместо наляво, към широката страна, ще е надолу, към тясната). С което фронтът значително ще се скъси. Но пак между манипулите смятам за нужни поне 3-4м в началната диспозиция преди приближаването. Да ги сложим 5м (оптимистично - фронт на легион ~100 (95 ама айде ) * 16 = 1600м +/- 100м. Не виждам как можеш да сгънеш повече цялата работа. Но и не виждам защо трябва - 1км-1,5км е доста, но не е невъзможно, смятам, че все още се намираме в "мислимата" горна граница за пехотния фронт (не случайно римляните си имат отделни генерали за крила и център). Кавалерията обаче раздува страншно фронта, но пък същевременно тя не образува с пехотата една цялостна единица, има си собствено командване и задачи, така че реално би трябвало да гледаме само собствения и фронт.

ПП. Ханс, "човечетата" си ги искам, не ща кутийки Ще гледам да направя един "сгъстен строй", поне на един легион и после амбицията е да го и анимирам

[gollum]

Ок, разбрах горе-долу с изключение на третия въпрос, който ще се остане с неясни очертания.
За тълповидността съм съгласен - дори и при дълги тренировки е неизбежно строя да се губи.

Остава един интересен подвъпрос - както разбирам тежката пехота е атакуала на "вълни" или по-скоро на редици? Първата редица мята копия и атакува, а останалите през това време изчакват и след това редица след редица повтарят това действие (хвърляне на копия и атака). Струва мис е доста малко вероятно, а и трудно осъществимо. Или пък само първите една-две редици са били въоръжени с метателни копия?

Имам още един подвъпрос по повод на марша към бойното поле. Ако предположим, че лагерът нормално е бил на един до няколко километра от бойното поле, то ми е интересно как точно се се осъществявал този марш, особено при голямо количество легиони (16 в този случай)? Защото вариантът, за който манекваш, Грей, ми се вижда леко съмнителен. Ще го опиша със свои думи, да не би пък просто да не съм те разбрал: 16-те легиона се строяват в показания от теб "свободен" предбоен строй в редица (т.е., редица от легионни колони), след което заедно напредват към бойното поле, като с приближаването към противника постепенно сплотяват колоните и самия строй. Подобно нещо ми се вижда малко съмнително, защото то би преполагало армията в началото на марша да заема поне 3-4 пъти повече място, отколкото когато стигне противника - подобно нещо ще е трудно за осъществяване и координация, а и въобще ми се вижда леко невероятно.
Дали не е по-вероятно при придвижването към бойното поле легионите да са били разположени в няколко ешелона в дълбочина и постепенно да се изнасят настрани, така че на бойното поле да образуват "редица"? Да речем в този случай 4 колони от по 4 легиона или 3 колони, две п пет и една по шест легиона?

[Sir Gray]

По първия подвъпрос имах предвид всъщност трите основни линии, не отделните редички. Всъщност атаката се осъществява от цялата манипула (или цялата линия манипули - най-вероятно командата се е отнасяла за цялата линия). Исках само отбележа, че не е задължително и трите основни линии да атакуват заедно.
По тоя въпрос между другото има основен проблем с хвърлянето на пилумите - при малко по-дълбока манипула, от да кажем 8 човека нагоре (8х2м = 16м) последните вече има опасност да не надхвърлят собствената първа редица (пилума с мерак се хвърля на 30м, ама с мерак наистина, средна далекобойност 15-20м).

По втория подвъпрос не точно така си представям нещата. Описаната от теб процедура наистина е невъзможна. Аз имах предвид придвижване на самото бойно поле, не към него, което ще рече в случай че и двамата опоненти са предпазливи на границата на страхливи, може би към километър. И дори в този случай не едно плавно и постепенно движение, ами привижване до къса дистанция (100тина метра), спиране и престрояване (което по принуда трябва да е съвсем просто, даже не престрояване а реорганизация - няма начин за сложни маневри когато всеки момент лошите могат да ти скочат)
Иначе за приближаващ марш към бойното поле сигурно е имало най-различни форми на колонен строй, позволяващ бързо формиране на боен такъв. Например от примерното бойно построение на картинките с завъртане към рамо и маршировка в тази посока към фланга - така получаваме 3 маршови колони, всяка с фронт по 5 души, които след десен завой и после към ляво рамо могат отново да оформят боен строй (за такава маневра се сещам дори пример имаше някаква битка).
Или пък завъртане към дясно рамо, обаче после всяка манипула прави собствен ляв завой и тръгва напред - един вид същото построение като на картинките, но с завъртяни на 90градуса манипули.

[Sir Gray]

МАрш към фланг 1:
http://video.google.de/videoplay?docid=-8904590126651245103


Марш към фланга 2:
http://video.google.de/videoplay?docid=6774754792492045258

Ша извинявате, ама забравих лампа, та е малко тъмничко

[Odzava]

Чудех се дали на някого ще са интересни схеми на морските сражения, ама пак нбещата се въртят фаланга-легион...
МИслех да пусна и тема за "Корабни чертежи и модели". Ако някой има интерес може да пусна матереала.

[Sir Gray]

Одзава, слагай бре . Макар че лично на мен схемите на моркси битки малко ми е трудно да ги "чета, в смисъл, че там движението има много голямо значение, а пунктираните линии, изразяващи пътя на даден кораб много малко дават представа за дадена моментна ситуация Със сигурност анимациите биха били значително по-подходящи

[gollum]

Одзава, на мен ще ми е интересно също, особено ако схемите бъдат съпроводени от указания за разчитането им, защото и аз като Грей изпитват подобни трудности.

[Odzava]

:rock: Супер!. Разчитането на схемите е същото както на сухоземните битки. Но мога всякак карта да я съпроводя с кратко описание

[Warlord]

Ей, браво, страшни сте :nworthy:

Одзава, давай с пълен напред морските битки все още са ми съвсем непозната територия (или акватория), в която тепърва ми предстои да навлезна.

[Imperial]

Хаха, Грей, коя програмка е това. Мога да ти направя примитивни фигурки на войничетата. Ако ми кажеш коя програма е мога да ти помогна поне с информация.

:rock: Супер!. Разчитането на схемите е същото както на сухоземните битки. Но мога всякак карта да я съпроводя с кратко описание

Знаеш ли, я направи схемите и ми ги прати и аз ще изфабрикувам хубави картинки с елементарни реалистични моделчета на корабите и даже анимацийки мога да направя всякакви.

Търся си някакво такова просто 3д проектче защото напоследък нищо не съм правил, а това може да стане интересно.



Ако се хванем сериозно може да направим модели на много такива сражения...

[Ханс]

Като гледам какъв е обема на темата предлагам да не се пуска тук, а в отделна тема. Иначе ще настане голям хаос.

Хубавата новина е, че открих картинките от другата тема, мързи ме там да ги качвам и вече съм забравил точно какво показваха, но ще ги наблъскам тук.

Тук би трябвало да е 1.8х1.8

[Ханс]

0.9(1)х1.8

[Ханс]

0.9х0.9 или 1х1

[Ханс]

Пак да питам коя програмка ползваш и от де взе тия войничета. :rock:

3Д Мах, моделите съм ги краднал от Rome: Total War, дано не пратят НСБОП да защитава правата им

Пак 0.9х0.9, но този път войниците са разположени шахматно.