Чертежи и планове на битки

[Ханс]

А сигурно и ЖП линията е била новичка.

С мащаба има решение - мериш 100м и слагаш две точки, същото за 500м и за 1000м.

Обаче всичко това са си догадки, а най-важното е, че тотално ни липсва релефа. Голъм е съвсем прав, че в случая е необходима топографска карта с мащаб поне 1:3000. Обаче дори тогава за по точно би било желателно да има археологически и геоложки проучвания. Тъй като не можем да осигурим ни едно от тези неща ще трябва да се задоволим с нещо по-простичко.
Трябва да питаме марко дали не му се намира някоя карта. Там ни е надеждата.
Елевационният модел на Гугъл, мисля, е 1:30 000, което е крайно недостатъчно за целите ни.

[gollum]

Топографска карта по определение не може да се намери. Но има и друг проблем, за който споменахте - оттогава е минало твърде много време, за което достатъчно много се е изменил дори релефа, какво остава за растителността. Може да е бил по-равен или пък значително по-пресечен, да е имало някакви гори или горички (твърде вероятно дори), да е имало някакви по-плитки или по-дълбоки оврази, да не говорим за блата или просто заблатени места. От друга страна, предвид споменатото от Ханс че фронтът отива към 3000 м, то най-вероятно е за битката да е потърсено и избрано сравнително равно място, котео да е с размери поне 4000 на 3000 метра, каквото като гледам съвременните снимки въобще не се забелязва. Най-малкото толкова равно, че да позволява движението на фронт с дължина от километър и повече. Така че е възможно фронтът на пехотата, а още повече на конницата да е бил значително по-разчленен и допълнително да се е разчупил на етапа на сближаването.

[Sir Gray]

А сигурно и ЖП линията е била новичка.

Естествено, иначе по кой мост щяха да минат римляните реката?!?

Голъм, местността според мен не е никак разчленена. Или поне това е може би най-равното, което може да се иска от всичко различаващо се от плаца за тренировка Имах някъде и истински снимки от местността, ама бяха по някакви книжки и не знам как да ги набутам тука (пък и къде бяха).
3х4 км със сигурност има, че и повече и от двете срани на вадата там дет минава за река (някой ако не го мързи може да сметне на какви метри се равняват там секундите и минутите)
Същевременно фронта естествено че не се е движил като един човек и в никакъв случай не е представлявал идеална линия, по-скоро нещо като трезва змия, повече или по-малко Пък и в крайна сметка нали именно за това са прочутите интервали.

[gollum]

Сравнително равна е, сега, с това съм съгласен. Това, което подчертавам е, че в реалността едва ли строя е бил толкова равен и подреден като на предложените схеми, посочвам го само като корекция към тях (ясно е, че те са достатъчно идеални и абстрактни спрямо предполагаемото реално сражение). Това, което не е ясно е какво е представлявала местността тогава - нищо не може да се каже за растителността (а тя има значение) и още повече за проходимостта на тази местност предвид реката (вероятни блатисти участъци, които може да са оказали не малко влияние върху диспозицията и движенето по време на сражението).

[Ханс]

Грей, това което го даваш на базата на какво го базираш? Гледам, че е в района южно от Canosa di Puglia(около 10км) и северно от Lamalunga.
Обикновно сражението го дават в триъгълника Barletta-San Ferdinando of Puglia-Canosa, като Сан Фердинандо се смята за позицията на лагера на Ханибал.

Тук пък имам един саит, но е на италисански:

http://www.battagliadicanne.it/index.html

Там пък намират, че сражението не е било на Офанто, а на Форторе(до Карлантино).

Иначе е ясно едно, точна възстановка е невъзможна, най-малкото Офанто е сменила няколко пъти коритото си. Все пак важното е друго, че бойното поле е било максимално равно и без сериозни препятствия. Това не само е изрично упоменато, но е и естествено при тогавашният характер на боя. Като казвам 3000м казвам, че аз толкова съм ги изкарал, но честно казано на мен това ми се струва твърде много и вероятно в бъдеще ще го съкратя до 1500-2000м. Като на пехотата ще се падат 800-900м.
растителност вероятно не е имало, това отдавана е един от плодородните земеделски райони и вероятно по-скоро е имало посеви.
А хаос в построението може да се добави, но от това има смисъл само когато се комбинира с терен и е достатъчно завършено като идея. До сега съм минал през 3 различни модели и нито един не ме удовлетворява напълно.
Впрочем е интересно да приложа традиционната гледна точка за манипулярният строй - ще се получи фронт от поне 2000м за пехотата, а даже може и 3000м.

[Sir Gray]

Грей, това което го даваш на базата на какво го базираш?

На добро пожелание
Както правилно отбелязваш по-надолу в поста си дори района не е ясен.

Като казвам 3000м казвам, че аз толкова съм ги изкарал, но честно казано на мен това ми се струва твърде много и вероятно в бъдеще ще го съкратя до 1500-2000м. Като на пехотата ще се падат 800-900м.

Как смяташ при римлянчетата да го постигнеш това? Дори сега манипула 6х20 е бая тесничка, с допълнително стеснение няма накъде повече. Ще трябва да редиш легионите един след друг, което нали хм.

[Ханс]

Сега е 7х20. Преди имах грешка в численостите - римската тежка пехота бяха само 48 000. Сега са 56 000, което не е зле. Мога обаче да направя 5х28 и 5х14, с интервал само от един метър. Общият фронт ще е 960м, а ако махна напълно интервалите - 800м. Дълбочината ще е 70, което ми се вижда доста добре. Освен това имам един запас от 10%, ако сложа по три фута, а не по метър на човек от фронта. Тоест има мегдан за смаляване.
Гугъла не покрива детайлно най-популярната версия за бойно поле. Въпреки това е ясно че там терена е доста равнинен - пракитчески надморската височина е 16-20м, което не дава много място за сериозни геологични изменения(изключвам речното корито). малко вероятно е наличието на офрази защото при таази надморска височина те има навика да се превръщат в блата, а за подобни няма сведения. Естествено това е и въпрос на проучвания.

[gollum]

Ок, от гледна точка на местността тогава единственото неясно е заблатяването - с оглед на реката и ниската местност това е нещо, което може да се предположи (не знам споменава ли се нещо в източниците за мочурливи места? от друга страна, заблатяването съвсем не се случва само където има оврази ). Това може съвсем спекулативно да се изведе като предположение ако има някаква информация за самата река - доколко е пълноводна и т.н. (макар че ще си е твърде спекулативно).

Един въпрос, Ханс, защо смяташ 100 или 90 см по фронта на пехотинец? Това не е много място ако става въпрос за движение и т.н., обаче доколкото схванах преди сраженито двете армии са били разделени от много малко разстояние, така че едва ли е имало особени маршове. Опитът ми от тълпа (разбира се, рядко от хора въоръжени, още по-малко с щитове, копия и мечове ) ми показва, че при сгъстяване на строя спокойно това разстояние би могло да се свие до 70-80, а дори и може би до 60 см (при голяма "блъсканица", когато пехотата вече се е включила в "мелето") - така спокойно може фронта на пехотата да достигне около 850-900 метра дори и с еднометрови интервали мжду групите (ако не греша в изчислението). Помня че имаше една тема, където обсъждахте тези въпроси, но не си спомням как точно се движеше обсъждането.

[Sir Gray]

Сега е 7х20. Преди имах грешка в численостите - римската тежка пехота бяха само 48 000. Сега са 56 000, което не е зле. Мога обаче да направя 5х28 и 5х14, с интервал само от един метър.

Струва ми се, че все пак трябва да са някакви такива по-"кратни" числа - центурията ако нормално е 10х6, след "към рамо" 6х10, то това е напълно приемливо. Обаче 5х12 вече е "неестествено" построение/еволюция в тоя смисъл, по бих приел 3х20 тогава (четните роти в интервалите на нечетните). Обаче 3х20 вече е егати червея, а ако за манипулата трябва да сложим и втората центурия зад първата и се получава 3х40 което е, хм Така че според мен 6 души фронт за центурия е минималното.

Общият фронт ще е 960м, а ако махна напълно интервалите - 800м. Дълбочината ще е 70, което ми се вижда доста добре. Освен това имам един запас от 10%, ако сложа по три фута, а не по метър на човек от фронта. Тоест има мегдан за смаляване.

Интервал по метър е направо невероятен, без пък съвсем. Все пак римляните трябва малко да мръднат напред от това построение (говорим все пак за "изходно" бойно построение). Даже 2-3 метра ми се струват изключително малко (най-малкото трябва да има място поне центурионите да се разминават между манипулите )
Всичкото това раздува фронта, но пък мисля обратното е изкуствено насилване на нещата. По съм склонен да приема по-широкия фронт

Един въпрос, Ханс, защо смяташ 100 или 90 см по фронта на пехотинец? Това не е много място ако става въпрос за движение и т.н., обаче доколкото схванах преди сраженито двете армии са били разделени от много малко разстояние, така че едва ли е имало особени маршове.

Полибий дава 1 метър като стандарт за римския легионер в строя. Все пак той разчита на ръкопашен бой с меч, трябва му повечко място. Във фаланга например мястото на отделния пехотинец може да е и 50см само, но не и за легионер. Тъкмо затова в случаите когато стане компресия по някаква причина и почват жалбите как легионерите не можели да си използват мечовете (при Цезар има такъв случай само поради неразборията в строя, не зарад пряк натиск на противника)

ПП. Между другото, как стои въпроса с кавалерията? Може би там по-голяма дълбочина? Поескадронно, не вътре в самия ескадрон.

[Ханс]

За мочурищата съм съгласен, че не се срещат само около овразите, не съм и имал подобно нещо предвид. Забележката ми е свързана с беглите ми познания от преди 10 години, когато имах някакви занимания в тази насока. Смътният ми спомен е, че депресиите в близост до крайбрежието имат навика да придобиват блатен характер. Идеята е, че от подобно нещо непременно остават следи - най-често планктон, черупки, фосили и т.н. По това дори може да се установи дали басеина е бил сладководен или солен.
Доколкото се спомням, по-надеждните източници не дават информация за блата и мочурища. То и механиката на тогавашният бой не е била много стимулираща - гледали са да си намерят удобна равнина. Точно защото строя е представлявал дълга и тънка линия е било препоръчително да няма много пречки по пътя.
при по-надеждните присъстават разни гори, но те там очевидно са вкарани за да запълнят художествена необходимост, тоест нямат абсолютно никаква стойност изъвн литературната и психологическата.

Преди сражението никой не може да каже със сигурност какво е разстоянието между армиите. Лично според мен е редно да е поне 600м, но това си е догадка.
Един метър е и малко и много - според някой е 1.8м, но на мен това ми се вижда твърде свободен строй. Прав си че човек може да се впише спокойно и в 60см, но не бива да се забравя, че при такава блъсканица, от него се очаква и да се движи, да не говорим че трудно си представлявам как ще се ползва оръжието. При всички положение за сближаването на мен 90см ми се виждат минимума при който се ще се запази някакъв ред. В хода на самият бой тези растояния е ясно, че са напълно относителни(то не че преди това не са).
Тук има няколко ключови проблема. Ясно е че легионите са се строявали един до друг, а не един зад друг. Това последното означава, че по фронта е имало 160 манипули(освен ако част от тях не са останали в лагерите, но те няма да изменят кой знае какво). Въпросните 160 манипули се очаква да имат разумен фронт и интервали между тях. На мен интервал от 1 метър ми се струва фантастика, която няма да оцелее и 2 минути. При това положение съществува въпроса има ли смисъл от слагане на еднометров интервал или е по-добре да не си играем с това.


П.п.
Голъм, някъде тук си бях играл да направя нещо като манипула с различни интервали между войниците. Ще го потърся и ще сложа линк.
\____________________________/

Грей, съгласен съм, че насилвам построенията. Но пък и обстоятелствата ме принуждават - трябва в 480 манипули да набутам минимум 56 000 човека, което значи, че или триариите са с екстра численост и са приблизително равни на хастатите и принципите, или всички манипули са напомпани свръх щат(на което се спирам аз). Разбира се, не може да изключим варианта да бъдат добавени манипули към легиона, но аз силно се съмнявам в туй.
Трябва ли да приемаме, че центуриите са задължително една зад друга. Това идва от името на центуриона, но в него няма особена "здрава логика"(не името де, извода). Аз самият също не харесвам нечетните, но те тук се явяват повече условни наименования. По съм склонен да ликвидирам всякакви интервали, тогава ще имам примерно 6 на манипула(ти си избери как да са манипулите). Това би дало фронт от 960м, а ако примеме 0.9м на човек 864м. Проблема е, че това е с нормални манипули, при нашите обаче "манипула plus" трява да имат примерно 24 редици дълбочина(144 човека), което е малко екстремно. Общата дълбочина би била 60 редици. Триариите биха били 6х12 или 3х24(което е ъъъ). Общата численост в идеалният случай би била 57600, което се връзва с изчисленията, особено ако не идеализираме.
Ако добавим обаче интервали от по 2м ще получим общ фронт от ~1200м.
2м съвсем не са малък интервал, особено за манипула с фронт 6човека. А на два метра центурионите ще се разминават като на аутобан, не че ми е ясно за чий им е да се разминават де.

Кавалерията не ми се иска да и дигам повече дълбочината. Какви ще са тези 4-5 линии, как ще се управляват и какво ще правят. Да не говорим, че там интервалите са от по 10м. Вярно, тия ескадрони са условни единици, може и с някакви турми от по 30 човека, ма на мен все ми се струва, че и по-високо съединение е било необходимо.

[gollum]

Ок, ясно, разбрах защо. Макар че бих допълнил от себе си (съвсем свободно разсъждение, за което се извинявам), че аз както си представям използването на легионерсия меч, той служи преди всичко за нанасяне на мушкащи удари (а не удари със замах, като при брадва, които изискват значително повече пространство), при това действайки заедно с щита за прикритие, а за това не е нужна кой знае каква свобода по отношение на широчината. Особено като се има предвид, че стоящите от двете страни легионери дават достатъчно "странично" прикритие. В този смисъл ми се струва, че този меч не се използва чак толкова по-различно от копието, с тази разлика, че то заема значително повече място, докато мечът е така да се каже, по-"маневрен" . Впрочем, при подобна теснотия, от друга страна, доста бързо би трябвало да се "затлачи" бойното поле, а следователно и възможностите за движение щом паднат няколко души от редицата.
Следващото, котео пак е по-скоро питане - "единиците" са от по 160 души горе-долу, нали? Т.е., 8 души в редица с дълбочина 20 души? Това честно казано ми се вижда бая голямшка дълбочина. И според схемата има три ешелона от подобни единици, нали?
В този смисъл, една такава "единица" (манипула?) би трябвало да заема 8 на около 25-30 метра, ако се предположат интервали по 2 метра между тях...ъъъ, (56 000 / 160 = 350 единици, на три - около 117, да речем, 120 "единици" фронт), т.е. 960 метра плюс коридори 232 метра или общо 1200 метра по фронта и да речем 150 метра в дълбочина (3 ешелона, всеки по около 40 метра с разстояния 20 и няколко метра между тях).
Впрочем, имам още едно питане - има ли преки данни, че по това време тези "единици" (манипули?) са се използвали тактически с някаква свобода или напротив, били са по-скоро административни? Защото ако е вторият случай то тогава е възможно всеки от ешелоните да е бил строен в "плътна" фаланга без интервали и тогава спокойно може да се вкара в около 1000 метра по фронта, като дори ще има достатъчно място за легионерите.

[Ханс]

Ето една тема, дето беше частично свързана с тази:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7879

Странното бе, че темата беше изтрита от модератор. Нямам спомени да съм го правил аз, все пак ще проявя непоследователност и ще я възстановя.

[gollum]

Ок, дългичка е, но май сам я чел навремето. Между другото, не е ли по-вероятно манипулите да са били в по-широк, отколкото дълбок строй? Че нещо 6-8 реда с дълбочина 20 ми се вижда доста странно, особено пир положение, че реално само първите редове участват в сражението (първият ред, чак когато се появят "дупки" в него следващия), така че една ширина на манипулата от 16 души по фронта не е ли по-вероятна (при дълбочина от десет реда)? Или нещо подобно. разбира се, тогава проблемът с ширината на фронат е по-остър .

[Sir Gray]

Между другото, не е ли по-вероятно манипулите да са били в по-широк, отколкото дълбок строй?....

Точно така е. Тая вечер и аз се правих на художник и моделирах един "традиционен" легион, 5000 души (като при Кана), без леките обаче. Центурията тук е 70 души, 14х5 (даже има бонус, "фигурките" на центурионите, сигниферите и тн ). Една "фигурка" е широка 0.6м, дебела 0.5м. Разстоянието на фигурка е стандартно, 1м (което прави празнината между фигурките 0.4м). Между редиците съм оставил 2м (от преден ръб до преден ръб).
Фронта на манипула така се получава 30м (с двамата центуриони ). Между манипулите съм оставил 5м.
Втората линия е на 30м от първата, триариите на 60м от втората.
Фронтът на целия легион е 345м, бая. Дълбочината около 12-13 души, тичаща по-скоро към минимума (когато не се очаква силен противников натиск).

При Кана обаче (както и в други случаи, когато е сметнато за нужна по-голяма дълбочина) фронтът на центуриите се е намалявал за сметка на дълбочината (така тия 6х10 или на моята картинка 5х14). Също е възможно двете центурии да не са една до друга, а една зад друга, скоето пак се печели дълбочина за сметка на фронт.
Ще гледам да направя и предполагаем "сгъстен" фронт. За цялата армия не знам, защото дори само с тия "фигурки" компа почна да се дави

[gollum]

Благодаря, Грей. У мен възникват три въпроса, ще ги напиша, пък ако сметнете за нужно да им отговорите, мисля ще нарастне обяснителната сила на темата (признавам си, че не съм чел достатъчно в тази област, та влизам в ролята на онзи, дето не разбира и пита ).

1. Коректно ли е за иторическия контекст на обсъжданата битка подобен силно разчленен строй?
Пояснявам - приведеният строй ми се вижда твърде свободен с много разстояние, което едва ли е много желателно по време на фронтален сблъсък, макар че без съмнене е нужно в при придвижване по местността или ако отделните манипули се използват като тактически инструмент.

2. Възможно ли е в историческия контекст на тази битка всичките легиони да са се използвали в обща тактическа маса, а не като отделни тактически единици, т.е. по-скоро като фаланга?

3. Каква задача обслужва дълбочина на построението от 15-20 и повече реда?
Този въпрос ми е особено интересен и във връзка с горните два. Защото при подобно въоръжение и ако предположим относителна "теснота" на строя както по хоризонтала, така и по вертикала, основната част от войниците не взимат участие в сражението другояче, освен с присъствието си (а в случай на обкръжение въобще остават инертни и сковани). Като се има предвид въоръжението на римската тежка пехота, то в сражението всяка манипула участва само с хората в първия и донякъде втория ред (за сметка на неизбежното "размазване" на строя по време на придвижванетона бойното поле, предшестващо сблъсъка). Смисълът на дълбочината би могъл да е за да придаде натиск (но това май е спорно), за да служи като тактически резерв, т.е. при разбягване на една група, при промяна на обстановката да може да се увеличи фронта за сметкана дълбочината и дори да се "излъчи" група от дълбочината като тактическа единица за удар във фланг или нещо подобно. Но ако първото е спорно, то второто би изисквало много прецизно тактическо използване, големи интервали в строя и т.н.
Накрая, дълбочината може да се разглежда като резерв от устойчвост - т.е. войниците от задните редици азпълват местата на ранените или убитите от първите, но в такив случай няма да е необходима кой знае каква дълбочина, защото съчетанието от ниска или почти никаква скорост на преместване на фронта на сблъсъка, теснотата, характерна за подобна ръкопашна схватка между два организирани строя войници, ще превърне телата на падналите в твърде сериозна пречка за останалите. То какъв е смисълът на дълбочина по-голяма от 8-10 реда? За какво се е използвала?