Коя е най-дългата война

[Imperial]

А Троя какво е яла 10 години??

[neHCuoHEpa]

Всъщност това с което трябва да се започне е дефиниране на думата война. Ако дефинираме какво е война лесно ще можем да дефинираме и какво е продължителност на войната.

А защо мислиш, че никой не го е сторил? Още по-лошо е ако е така, тогава цялото ми писане в този форум(и не само) е напълно безсмислено, защото съм оперирал с понятия, зад които не се крие нищо. Ти като казваш/пишеш война нищо ли нямаш предвид?

(не мислиш ли, че малко се конфронтираш)

Ми щом е така, кажи какво точно е войната, защото аз, чесно, не знам. Като някой го е сторил, я разясни...

[Thorn]

Обсадата на Кандия е по-дълга от тази на Троя - цели 22 години.

[gollum]

Да си призная, винаги съм се отнасял с известно подозрение (няма да уточнявам в какво ), когато понятия се използват без да се разбира какво се влага в тях. Всички използваме "война" в този форум и би било много интересно ако се окаже, че смятаме (или повечето от нас смятат) война за самообясняващо се понятие, за своеобразна "черна кутия". Мисля че няма да е много сложно да се напише ясна дефиниция на понятието (макар че като гледам пост #12 започвам да се възприемам като досаден мърморко, твърде педантичен в отношението си към дефинциите ).

[Ханс]

Всички използваме "война" в този форум и би било много интересно ако се окаже, че смятаме (или повечето от нас смятат) война за самообясняващо се понятие, за своеобразна "черна кутия".

Лично аз се притеснявам много повече от варианта, при който войната е понятие което няма и не може да има смисъл. Вече го казах, но тогава този форум се превръща във Вавилонската кула.

Ето можем да започнем с едно от определенията, което мен хич не ме задоволява, но в същото време е добра отправна точка.

Войната е акт на силата, целта на който е да принудим противника да изпълни волята ни.

Естествено в това определение има поне една слабост - не е дефинирано понятието противник(останалите понятията що годе носят очевиден смисъл, макар и тук да може да се спори). Все пак без да се спускаме в подробности нека кажем, дори и не съвсем точно, че войната е дело на човека(като вид). Но не на отделният човек, а на група от хора с определена степен на организация. Ако се съгласим, че в изестна степен запълникхме празнотата относно понятието противник то може да се насочим към обсъждането на конкретното определение и ползата му в рамките на тази дискусия, по-точно класация.
Рабира се трябва да се уточни, че войната не е и не може да бъде(извън чистата теория, ако дори и там) един едиствен акт. По скоро става дума за поредица от актове. А ако все пак настояваме на единството на акта, то тогава непременно трябва да отчитаме, че този акт се отличава с неравномерен интензитет на приложение на сила както във времето така и в пространството. Все пак дори когато говорим за поредица от актове, те трябва да са така разположени във времето, че да се сливат в един отделен акт, което би било възможно само ако между тях не съществува значима пауза в приложението на насилието.

От гледна точка на тази концепция(която си остава мъглява в известна степен, благодарение, а не въпреки усилията ми ) Хана твърдяща, че единството на целта предопределя войната е права. Когато обаче стигнем до насилието може да се разколебаем. Ако Стогодишната война е една война то тогава като една война може да определим и Арабо-Израелският конфликт, характеризиращ се с няколко изблика на насилие, но с относително сходно декларирани цели.

P.S.

макар че като гледам пост #12 започвам да се възприемам като досаден мърморко, твърде педантичен в отношението си към дефинциите

Това ще го възприема като лична обида.

[gollum]

Ок, да започнем да очертаваме дефиницията тогава. Съгласен съм да започнем от вече написаната:

Войната е акт на силата, целта на който е да принудим противника да изпълни волята ни.

Първо за да разграничим "сражение" ("битка", "въоръжен сблъсък") от несъмнено по-обхватното "война" мисля че трябва да уточним, че "войната е свързана поредица от актове на насилие". След това за да разграничим нещата спрямо обекта и субекта на тези актове на насилие трябва да уточним, че наричаме "война" този случай на конфликт, когато "актовете на насилие" се разменят между държави (или стремящи се към държавност общества).
След това може би трябва да подчертаем едно разделение по отношение на целта, присъщо на войната като явелние: от една страна, войната като система от актове на насилие притежава собствена или вътрешно присъща й цел, която се изразява в това "да принудим противника да се съобрази с нашата воля", т.е. "да му наложим подчинение чрез насилие". От друга страна, тази система обслужва някаква външна цел, която обиконвено наричаме "политическа цел на войната", която не е пряко свързана със самите "актове на насилие". Можем да ги назовем вътрешан и външна цел на войната (или подчинена и главна цел на войната). Трябва да уточним определеността на понятието "цел на войната" спярмо коя от тези дав типа цели се отнася.
Накрая с оглед на тази дискусия трябва да уточним, че войната е ясно определено (или трябва да бъде) във времето дейстиве, което има своето начало и своя край. И да се съсредоточим върху това как да определяме настъпването на тези събития ("начало на война", "край на война"). Може би според изпълнеността/волята за постигане на външната цел или според пордължителността на волята ни да се борим за поситгане на вътрешната цел?

ПП

Това ще го възприема като лична обида. [img]images/smilies/vb_frown.gif[/img]

Е, не го възприемай по този начин, по-скоро бе нескопосан (явно) опит за шига от моя страна .

[Dinain]

А Троя какво е яла 10 години??

Ами може да са си яли конете и да са се яли един друг. А и не си спомням Омир да описва как точно е обсадена Троя - може би обрачът никога не е затворен напълно, може би от време на време е бробиван от троянци или пък са имало мноооого големи складове за зърно в града

ПП За война не може да се намери ясна дефиниция - поне такава, която да задоволи този форум.

[Ханс]

Малко встрани от темата.
Хората, който смятат, че зад война не се крие и неможе да се крие определение е най-добре да потърсят друг форум, под името на който да не седи "безсмислицата" "военноисторически".

Иначе с Голъм ще стигнем до съгалсие. Сражението, аз не харесвам думата битка(най вече зарди английският) е достатъчно отдалечена от войната като цел за да неможем да ги сбъркаме. Освен това самото определение за война е необходимо да води към времевит ограничения, а не обратното. Що се отнася до целта, то мисля че очевидно става дума за целта водеща групата до прибягване към насилие. В този аспект и държавата не е точен измерител за субект и обект, поне според мен.

[messire Woland]

Моето мнение: войната може да се дефинира, но това определение ще е в зависимост от времевия период. Например през Средновековието това определение ще е доста мътно, докато през новото и най-новото време е доста по-определено. Ако през XIX-XX век можем да го дефинираме като междудържавен акт, то през средновековието е по-скоро постоянно състояние на боричкания между отделни фракции. В днешно време това понятие май също ще стане доста разтегливо. Може би това понятие би било най-ясно за дефиниране през периодите, когато държавите са силни и в тях няма много място за инициатива на отделни организации ...
Какво би могло да съперничи или иначе казано, ако кажем, че нещо не се вписва в категорията "война", тогава какво ще бъде то, в какви категории ще го вместим? Например, ако се загледаме в периода 18-19 век, аз бих признал за войни тези, които официално водени между суверенни държави (тези, които са относително независими в политиката си, главно всъщност това са тези в Европа, САЩ и в Азия - Япония). Военните действия, водени от неофициални лица (като например ония, които един англичанин, чието име сега не се сещам води за да си завоюва своя територия в сегашна Малайзия) определям като пиратство от един или друг вид. И колониални войни - тези, които се водят от някоя от суверенните държави срещу държава, която е или полузависима, или не може да отвърне с адекватни военни сили (Азия, Африка).

Просто може нещо в тоя стил, но ми се струва, че както и да направим определението, то ще е функция на историческото време.

[Imperial]

На мен ми се струва, че търсенето на "ясна" дефиниция на тази дума е по-скоро анти-продуктивно.

[plamen_starbov]

Като казвате най-дългото сражение продължителността на контакта между двете страни ли имате в предвид?

Имам предвид и контакта, и обсадите.

[gollum]

Може би, но всички зависи от това какво разбираме под "ясна дефиниция". Ако това означава логически непротиворечива, т.е. изложена със средствата на математиката, то ще се съглася с теб. Но ако става въпрос за уточнение (независимо колко дълго ще е) на смисъла, който влагаме когато използваме тази дума, особено ако ще го разделим според контекста, в който я използваме, то ще си позволя да не се съглася с теб. Ако се откажем от възможността да питаме за смисъла на ключови понятия то се лишаваме и от правото да ги използваме като такива. как мога да питам "коя е най-продължителната война?", ако не мога смислено да обясня какво разбирам под "война"?

[Imperial]

Ами да се пробвам тогава:

Войната е явление във времето и като такова има начало и край.
Войната се поражда от противоречия на интересите на две или повече обособени групи хора. Може да са свръхсили, може да са африкански племена, вариациите са безброй.
Бих приел, че началото на войната може да се идентифицира с момента, в който някоя/и или всички групи започнат активно да действат по решаване на тези противоречия посредством насилие (приемаме за улеснение, че маневрите също представляват форма на насилие, не ми се разпростира в момента по този въпрос).
Краят на войната се идентифицира с момента, в който участващите групи хора приемат, че нивото на противоречия на интересите помежду им вече не съответства на цената на прилагане на насилие, като тук ще трябва да позволим известна гъвкавост (иначе примерно 100 годишната война въобще не е такава).

Всичко останало варира в изключително широки граници.

[Хана]

А Троя какво е яла 10 години??

Не знам за Троя, но предвид размерите й вероятно и там положението е било такова, но обсадите през средновековието доста често са били с по някоя "дупка" и са позволявали и досавка на продоволствие, че и на оръжие. Примерът с обсадата на Орлеан, когато Жана д`Арк успява да влезе с войска в обсадения град е достатъчно красноречив. Има примери и надоговори между французи и англичани за разрешение за доставка на храни при обсада (пица по телефона ).

По повод на определението на "война". Достатъчно е е дно работно определение, от типа на това, което даде Ханс и допълни Голъм. Изчерпателно и едновременно с това точно и ясно определение, което да покрива всички случаи във всички времена и навсякъде по света, трудно ще се формулира, а да се даде дефиниция, която да удовлетвори всички пишещи в темата, си е направо утопия.

Въпросът, който се оформи (доколкото го схванах), е следният: защо 100-годишната война е една война, а не четири англо-френски войни? Или може би както предлага Ханс, робуваме на традицията в назоваването, която от чисто научна гледна точка е неточна? Защо Руско-турските войни, арабо-израелските и т.н. са възприемани като няколко отделни войни?
На мен ми се струва, че Голъм даде идея в тази посока с разграничаването на два вида цели: политически и чисто военни. Политическата цел (спорни територии, претенции към престол и т.н.) може и да е факт, но тя не присъства като военна цел. Когато политическата цел стане и военна, тогава имаме война. Прекъсването на визията на тази цел от военна към политическа дава и прекъсване в конфликта - това са примерите с разделените на няколко войни конфликти с една цел.

[Dinain]

Малко встрани от темата.
Хората, който смятат, че зад война не се крие и неможе да се крие определение е най-добре да потърсят друг форум, под името на който да не седи "безсмислицата" "военноисторически".

Малко към темата.
Не помня някой да е казвал че зад понятието война няма определение; аз самият казах че не може да има ясна дефиниция (абсолютна). Ако за теб опциите са всичко или нищо, значи дори понятие, което ти е 99% ясно, всъщност няма никакво значение, защото не ти е напълно ясно. Това си е твоя логика. На мен форума си ми харесва и засега не ми се тръгва. А точното определение ще е "(бойно)исторически", а не "военно-". Виж, ако се говореше само и единствено за войни, щеше да е на място.

Изчерпателно и едновременно с това точно и ясно определение, което да покрива всички случаи във всички времена и навсякъде по света, трудно ще се формулира, а да се даде дефиниция, която да удовлетвори всички пишещи в темата, си е направо утопия.

Хана изглежда е на моето мнение.

Войната е явление във времето и като такова има начало и край.
Войната се поражда от противоречия на интересите на две или повече обособени групи хора. Може да са свръхсили, може да са африкански племена, вариациите са безброй.

Империал, по първото изречение трябва да се махне думата "край" - иначе не включва войните, които се водят в момента

Колкото до дефинициите, имам два въпроса:
1. Две съседски семейства(групи хора), които са във дългогодишна вражда изпъстрена със битови саботажи и насилие - това война ли е?
2. Агитките на ЦСКА и Левски когато се сбият - това война ли е?

Нарочно започвам от микро примерите, по-нататък може да се стигне и до "племе" или "клан".