Коя е най-дългата война

[neHCuoHEpa]

Войната се поражда от противоречия на интересите на две или повече обособени групи хора.

Малка поправка. Не на гурпа хора, а на фракции/дръжави, където има лидерство/началство. Иначе са местни конфликти. Каквито са първобитните спречквания за територия или между селищни сблъсъци. Трябва да има управа която да води войната, т.е. политическата им част!!!

(или стремящи се към държавност общества)

Това са въстания и революции, но не и войни.

Малки поправки, с които нямам цел да се заяждам )))))))))))))))))).

[Ханс]

Динайн, незнам защо си се разпознал като обект на забележката ми, която беше насочена съвсем конкретно към всички, които отричат възможността да се дефинира понятието война. Ако е имало някакъв стимул да направя съответната забележка, то той е в поста на neHCuoHEpa. Още по-малко карам някой да напусне форума, ако смятам, че някой е достатъчно неподходящ, то ще направя съответното заявление където трябва.

Иначе що се отнася до войната струва ми се абсурдно да пишем, без да знаем какво имаме предвид. Общо взето тук проблема е сходен с този, който имахме при тероризма. Без определение на понятията ние няма как да си служим с тях. С войната пробелма е значително по-сериозен, това е понятие което се употребява непрекъснато. Нека си представим че аз признавам само Арабо-Изрелската война, нима това няма да е проблем в общуването ни? Или Руско-турската война?

1. Две съседски семейства(групи хора), които са във дългогодишна вражда изпъстрена със битови саботажи и насилие - това война ли е?
2. Агитките на ЦСКА и Левски когато се сбият - това война ли е?

За съжаление трябва да задам контра въпрос, според кое определение? Лично според мен нито нивото на организираност, нито целите могат да определят тези събития като война.

[Warlord]

За съжаление трябва да задам контра въпрос, според кое определение? Лично според мен нито нивото на организираност, нито целите могат да определят тези събития като война.

Това може да се определи просто като конфликт. А вече, когато възникне конфликт между много по-крупни и организирани въоръжени сили, това вече може да се нарече военен конфликт, или само война

Ако се разгледа в детайли войната е низ от битки и сражения (възможно е да бъде и само едно сражение). Трудното е да се сложат граници на една война. Трябва да се анализират големината на интервалите между битките, целта и идеите, заради които се провеждат - дали са едни и същи, за да могат да бъдат обединени в една война... и също така не може ли да има две или повече отделни войни водени от едни и същи страни, поради едни и същи причини, гонещи едни и същи цели?

Въпросите изскачат като откоси от дулото на картечница

[gollum]

Това са въстания и революции, но не и войни.

Поправката не мога да я приема директно, поне не без съответното уточнение. Подобен тип конфликти според това кой изрича определението и според резултата често се наричат националноосвободителни войни, т.е. най-малкото формално следва да помислим дали можем да ги определим като такива. Въстанията, гражданските войни и революциите често имат почти или всички упоменати тук белези като определящи какво е война - да речем гражданската война в САЩ (1861-1865 г.) или примерно мексиканската революция (започнала 1910), или да речем първата Чеченска война съвсем определено се разглеждат именно като войни. Т.е. ако ще отделям част от този тип конфликти извън множеството на войната следва да помислим защо и по какъв критерий ще стане това. Аз лично се сещам единствено за критерия обект/субект, нещо като: ако едната или двете страни в един конфликт не са достатъчно високо организирани и нямат собствени военни структури, то следва да изсключим сблъсъка от множеството на войните. Но общо взето повечето революции и националноосвободителни войни ще избегнат това определение, а предполагам че и голяма част от въстанията.

Малка поправка. Не на гурпа хора, а на фракции/дръжави, където има лидерство/началство. Иначе са местни конфликти. Каквито са първобитните спречквания за територия или между селищни сблъсъци. Трябва да има управа която да води войната, т.е. политическата им част!!!

Това е по въпроса за организираността и наличието на собстевна политическа и военна структура. Една племенна война се води между две или повече племена, племената са отделни социални организми най-често със собствени обичаи, разбирания и поминък, при това съвсем определено имат собствена управленческа структура, кактои някаква версия на военни структури. Веднага се сещам за зулуските войни в тая връзка.

Напълно съм съгласен с Хана - целта на едно определение не е да приключи дискусията, а да я отпочне. В този смисъл никой не търси цялостно и завършено творение, в което нищо не може да се пипне - определението не е карйната цел, а само един необходим инструмент, който често се налага в хода надискусията да се преправя и поправя, поради износване или неадекватност. Което не означава, че трябва да се откажем от него .

По очертания проблем с това дали често не робуваме на условностите, обединявайки група от войни под общо название - вероятно се случва и това. Но при всички случаи щом такава дискусия се води следва да изградим някакво разбиране за това кога можем да кажем, че една война е свършила и започва друга. Според мен, за да кажем, че дадена война е приключила е необходимо да е изпълнено едно от тези условия (списъкът само го започвам и не го виждам като приключен):

- войната приключва със съответният общоприет дипломатически церемониал, т.е. подписва се мирен договор. Дали той урежда или не задоволително претенциите на двете или на една от страните няма значение, важното е, че всяка от страните приключва официално решението си да преследва целта си по пътя на войната. Повечето войни приключват по този или сходен начин, така че този критерий често върши работа.

- страните без официална договорка прекратяват военните действия помежду си и не ги възобновяват достатъчно дълъг срок. Под "достатъчно дълъг" тук разбирам срок, в който се е сменила поне веднъж политическата власт във всяка от държавите. може да се приеме, че и смяната на едно поколение също е "достатъчно дълъг срок". Това покрива случаи, когато войната е прекратена, макар и това да не е верифицирано формално. Да речем, като примера с Русия и Япония (макар че формално войната се прекратява най-малкото от това, че вече политическият субект СССР не съществува).

- войната се прекратява, защото противоречието породило конфликат по една или друга причина е престанало да бъде валидно, т.е. по изчерпване на причините за продължаването й.

Тук трябва да се разгледат някои частни въпроси - очевидно има много случаи, когато една война не е достатъчна за да разреши противоречието и то (или иначе казано дългосрочната политическа цел) поражда поредица от войни през определени периоди от време. В друг случай самото приключване на войната води до нова след някакъв период от време. Мисля че и вдвата случая трябва да ги разглеждаме като отделни войни (макар и система от такива).
В този смисъл им се струва, че все пак 100-годишната война е по-скоро такава система/поредица от войни, които са групирани за удобство от общо, обединяващо название.

Ако се разгледа в детайли войната е низ от битки и сражения (възможно е да бъде и само едно сражение). Трудното е да се сложат граници на една война. Трябва да се анализират големината на интервалите между битките, целта и идеите, заради които се провеждат - дали са едни и същи, за да могат да бъдат обединени в една война...

Точно това ми се стурва сравнително лесно или поне по-лесно. В една война определено може да се отличи политическа цел и военни цели (средства за постигането на политическата цел). Сраженията са само елементи от войната, които са средства за постигането на военните цели. така че границата може да се намери достатъчно лесно и всъщност повечето войни в историята са точно такива.

и също така не може ли да има две или повече отделни войни водени от едни и същи страни, поради едни и същи причини, гонещи едни и същи цели?

Да, несъмнено има такива случаи, но не и едновременно. Т.е. това са поредица от войни разделени във времето. Според вида на този разделящ интервал те могат да бъдат обединявани в една война или пък разделяни в няколко последователни войни.

Трубва да имаме предвид, че никоя война не може да бъде твърде продължителна поради изтощението, до което води. Т.е. присъщо на войната е да бъде прексъвана от периоди на затишие. Това, което трябва да е водещото при определяне на това дали става въпрос за периоди на затишие, когато страните са принудени да бездействат поради външни условия или защото събират сили за следващото усилие е именно характерът на тези прекъсвания, т.е. техните причини и продължителност.

[Dinain]

Динайн, незнам защо си се разпознал като обект на забележката ми, която беше насочена съвсем конкретно към всички, които отричат възможността да се дефинира понятието война. Ако е имало някакъв стимул да направя съответната забележка, то той е в поста на neHCuoHEpa. Още по-малко карам някой да напусне форума, ако смятам, че някой е достатъчно неподходящ, то ще направя съответното заявление където трябва.

Приех че имаш предвид именно мен, най-вече защото
писа директно след моя пост. Предполагах че ще се стигне до нещо подобно като с тероризма. Нищо не пречи да опитаме все пак. Както Голъм казва, ако имаше вече изготвена дефиниция, нямаше да има за какво да говорим

Иначе що се отнася до войната струва ми се абсурдно да пишем, без да знаем какво имаме предвид.

Малко извън темата, на мен не ми се струва чак толкова абсурдно. Все пак понятието не е чак толкова мъгляво, че да се получават значителни разминавания. Предполагам че всеки го разбира малко по-различно от останалите, но все пак 95% от него съвпадат, т.е. грешката (алфата) е 5%, а с една дискусия можем да я смалим и на 1% или 0.1% Извинявам се за статистиката. С други думи, съществуват множество понятия, за които ясна дефиниция няма (като живот, съдба, късмет, вяра, любов, предателство и т.н.) и все пак всички ние си служим с тях всеки ден

Нека си представим че аз признавам само Арабо-Изрелската война, нима това няма да е проблем в общуването ни?

Специално за този пример не си прав. Най-малкото защото в различните войни участват различни държави, така че не може да се обединяват в една "война".

За съжаление трябва да задам контра въпрос, според кое определение? Лично според мен нито нивото на организираност, нито целите могат да определят тези събития като война.

Въпросът беше реторичен, но исках да насоча разговора към фундаменталния (според мен) въпрос на дефиницията:

1. Относно целите - не виждам защо трябва да играят някакво значение, те могат да са идеологически, религиозни, икономически, романтични (Троя ) и най-идиотски. Да речем ако някой цар нападне съседното царство поради някаква прозаична и идиотска причина (примерно има запек от 1 седмица и е убеден че съседите му са го отровили), това не би било война ли?

2. Нивото на организираност - тук ще е доста трудно да се даде някакво определение за нужно минимално ниво на организираност. Род, клан, село, племе, васалство, град, държава, империя?

Имам една идея. Според мен главния проблем ще е да се определи каква е разликата между конфликт и война или къде свършва местния конфликт и къде започва войната. Мисля си (това е само теория) че трябва да се разглеждат страните участващи в конфликта (без значение дали ги определяме като племена, организации, държави, империи или каквото и да е) по следния начин:

1. Ако едната от страните в конфликта е автономна (т.е. суверенна), а не част от някаква по-голяма структура, то тогава трябва да приемем че конфликтът между тях е "война". Примерно автономна страна е в конфликт с друга неавтономна страна, която е част от някаква по-голяма структура (племе в държава, провинция в империя, клан от племе и т.н.) - тогава автоматично първата се оказва във война и с по-голямата структура, т.е. конфликтът се превръща във война между две суверенни страни (или просто "война")

2. Ако и двете страни в конфликта са неавтономни части от две различни по-големи структури (примерно две гранични провинции на две държави/империи), има два варианта:

2.1. Конфликтът да се прекрати моментално.

2.2. Конфликтът да се разглежда автоматично като война между двете по-големи структури; в противен случай трябва да разглеждаме двете "неавтономни" страни в конфликта като автономни, щом могат да водят въоръжени действия без участието на "майката"; следователно конфликтът между тях е война.

3. Ако двете страни в конфликта са неавтономни и част от една по-голяма структура (примерно две племена/провинции в една държава/империя):

3.1. Ако във въпросния конфликт участват всички племена/провинции на по-голямата структура (в смисъл че няма останали неутрални племена/провинции принадлежащи към по-голямата структура), трябва да се разглежда като гражданска война, т.е. война.

3.2. Ако всички налични племена/провинции не са участнички, следва да го наречем регионален конфликт (задължителна предпоставка за това е наличието на 3 страни - провинция А, провинция Б и централно неутрално управление ("неутрално" в смисъл целящо мир между А и Б)).

Уточнение 1:
Като говорим за автономна страна в конфликт, трябва да се определи какъв е минималния "размер", ниво на организираност. Две племена, наброяващи 100 души всяко, непринадлежащи към никаква по-голяма структура (империя, халифат, кралство или не знам какво) могат да "воюват" помежду си, но едва ли ще е целесъобразно да наричаме такъв конфликт "война".

Уточнение 2:
*Страна - страна в конфликт (а не в смисъл на "държава").
*Племе/провинция - тук може да се замени с "организация", "васалство", "клан", "графство", "колония", "щат" и т.н. и т.н.
*Автономни/неавтономни - имам предвид контролирани физически от някаква по-висшестояща инстанция. Членство в търговски съюз например не се счита

[Хана]

и също така не може ли да има две или повече отделни войни водени от едни и същи страни, поради едни и същи причини, гонещи едни и същи цели?

Отговорът е:

Краят на войната се идентифицира с момента, в който участващите групи хора приемат, че нивото на противоречия на интересите помежду им вече не съответства на цената на прилагане на насилие

Политическата цел (спорни територии, претенции към престол и т.н.) може и да е факт, но тя не присъства като военна цел. Когато политическата цел стане и военна, тогава имаме война. Прекъсването на визията на тази цел от военна към политическа дава и прекъсване в конфликта

Имаше и други подобни мнения. За по-нагледно: руско-турските войни не са една война, защото политическите интереси от един момент нататък не са решавани чрез насилие, т.е. чрез военни действия. От тази гледна точка при 100 годишната война е една война, защото няма отказ от решаване на политически цели с военни действия, има само изтощаване, технически пречки, смяна на властта в един от участниците, но не и отказ от решаването на политическия проблем с неполитически, т.е. насилствени средства.

Според мен, за да кажем, че дадена война е приключила е необходимо да е изпълнено едно от тези условия (списъкът само го започвам и не го виждам като приключен):
- страните без официална договорка прекратяват военните действия помежду си и не ги възобновяват достатъчно дълъг срок. Под "достатъчно дълъг" тук разбирам срок, в който се е сменила поне веднъж политическата власт във всяка от държавите. може да се приеме, че и смяната на едно поколение също е "достатъчно дълъг срок".

Разбирам, че това не е единствената теза, но просто ми се иска да дам един пример, понеже от 100годишната се започна този разговор. Там има достатъчно дълъг мирен период (20-30 години), в който се сменя управлението и в двете държави, че и в сателитни графства и княжества, след което войната отново се започва, пак със същата цел - френския престол. Това нова война ли е или продължението на старата?

[gollum]

Хъм, ако единствената причина да протягаме ръце към клавиатурата е за да спорим за дефиниции, то наистина няма смисъл да си правим този труд. Дефиницията или определянето на понятията е началната точка на дискусията, реално дискусията може да стане интересна след това. Та не мисля, че ако имахме готова дефиниция по която сме съгласни нямаше да има за какво да разговаряме.
Голям брой думи, които използваме редовно и охотно във всекидневието си са аморфни и изключително неопределени като контекст. Ако тази ситуация задоволява нуждите на всекидневното ни общуване то до голяма степен е и защото ние рядко се стремим към това реално да разберем събеседниците си в подобно общуване, а повече искаме да имаме чувството (или илюзията), че ги разбираме и те нас разбират. А за тази цел тази аморфност е идеална, защото позволява значителни разлики във възпирятието и интепретацията на всяко от тези понятия, която разлика обаче остава напълно незабелязана при всекидневното общуване.
Но когато използваме тези понятия в дискусия, с която целим някакво позанние най-добре е да се опитаме да ги очертаем по-ясно и да се преборим присъщата им неопределеност.
Първо, това е задължително ако даденото понятие ще се ползва като инструмент, като оператор в рамките на един опит за аналатично изследване. Тогава трябва да го изчистим от всекидневния му смисъл и да го предефинираме, така че винаги да сме наясно за точното значение, в което го употребяваме в рамките на дискусията и за възможния контекст, който всеки от нас влага в него. И да подчертая - създаването на инструментариума от понятия не е целта на дискусията и не бележи нейния завършек, а напротив - е необходимото условие за да може тя да започне наистина.
Второ, дори и да не желаем да използваме това понятие в качеството му на мисловен оператор, пак е полезно за развитието на дискусията да го погледнем с философски поглед, защото постепенното задълбаване в понятието ще ни позволи не само по-добре да разберем как и защо го употребяваме (всеки от нас и заедно като общ контекст и разбиране), но и ще ни позволи по-добре да разберем самото понятие в процеса на аналитичното задълбаване. Напротив, ако употребяваме думата без да уточним контекста и смисъла ние няма да постигнем нищо, освен всеки да затвърди илюзията си, че другите го разбират и са съгласни с него, а той тях разбира.

Връщам се към самото понятие - целите на войната и тяхното разглеждане са неделима част от самата война и са абсолютно задължителен елемент, наред с обектите/субектите на войната. Защото целите, които страните си поставят са това, което довежда до самата война като приемлива в тяхното съзнание, а впоследствие и до това насилието да започне. Целите и тяхното развитие в съчетание с вътрешната динамика на самата война са факторът, който определя краят на една война.
От друга страна, организираността е също толкова задължителен фактор, защото ни дава възможност да различим войната от всички останали форми на насилие. Това, че погледната в мащаба на цялата история организираността е твърде относителна съвсем не означава, че ако погледнем в контекста на всяка конкретна война това ще се окаже така. Организираността е относителен фактор, но за сметка на това е ефективен във всеки конкретен случай. Става въпрос за относително ниво на организираност спрямо контекста на ситуацията. Ако организираността на дадена престъпна група (мафия) е достатъчно висока ако я поставим в контекста на едно първобитно племе, то същевременно тя не е достатъчна ако я поставим в контекста на индустриалната епоха. За да говорим за "война" е необходимо да имаме при всичките участващи страни политически структури и организираност и военни структури и организираност, също както е небоходимо да имаме определени политически (и бих добавил, достатъчно дълготрайни) цели, които преследва всяка от страните чрез тази война.
Всичко това бе само уточнение от моя страна, иначе съм съгласен с Хана, че до голяма степен сме изградили понятието, което ни е необходимо за да започнем същинската дискусия (която вече тече).

За момента ми се струва, че се е очертал един интересен проблем:

Разбирам, че това не е единствената теза, но просто ми се иска да дам един пример, понеже от 100годишната се започна този разговор. Там има достатъчно дълъг мирен период (20-30 години), в който се сменя управлението и в двете държави, че и в сателитни графства и княжества, след което войната отново се започва, пак със същата цел - френския престол. Това нова война ли е или продължението на старата?

Проблемът е в определянето на края на една война. Кога трябва да смятаме, че следващата война е нова война или е продължение на предходния конфликт и следва да се разглеждат като едно цяло? Въобще има ли достатъчно ясен критерий за подобно определяне или винаги е въпрос на историческо удобство, което обединява или разделя, а не толкова въпрос на нещо вътрешно присъщо на изследвания проблем?
100-годишната война е добър пример, с който да се започне (за мен не е толкова добър, защото съм бегло запознат с нея, но за радост дурги участници в тази дискусия са наясно с фактологията). Според мен това прекъсване е достатъчно, за да говорим за две (или повече, не съм толкова запознат с фактологията) отделни войни.
Защо смятам така? Ако приемем за определящ белег съвпадението на две неща: съвпадение на политическата цел на войните и непрекъснатост във волята за военното постигане на тази цел, то в такъв случай трябва да намерим начин, по който сигурно да определяме двете. Ако за първото може да се съди повече или по-малко определено, то за второто е значително по-трудно. Това е така, защото "непрекъснатостта на волята" може да се докаже единствено чрез непрекъснасто в стратегически смисъл на прилагане на военните усилия. Тук слагам уточнението "стратегически" за да насоча вниманието към това, че не разглеждам кампанийните паузи (които са вътрешна необходимост на системата война) като "прекъсване на волята". Какви паузи тогава приемам като "прекъсвания"? Достатъчно дългите паузи. Разбира се, дума като "достатъчно" е твърде относителна за да се пояснява сама по себе си, затова в предходния си пост се опитах да поясня какво разбирам под достатъчност в този конкретен случай - ако се случи през периода на прекъсване смяна на поколенията и особено на тези във властта без междувременно военните действия да се подновят то в такъв случай имаме налице прекъсване на волята, за което става въпрос и последващото подновяване на военните десйтвия към постигането на същата цел е нова война, макар че е в ясно отношение с предходната.
В конкретният случай със 100-годишната война това прекъсване ми се струва напълно достатъчно за да говорим за отделни войни, котио за удобтво се обединяват заедно, но това удобство е историографско по характера си, а не обективно.
От друга страна, ако решим, че това все пак е една война с много дълга пауза, то в такъв случай тъврде много групи от отделни войни ще се окажат достойни също за обединяване в една война. Както споменатите Руско-Турски войни, чиято основна цел не може да бъде постигната по политически път, така и Арабо-Израелските войни, чиято основна цел също така не би могла да бъде постигната по друг път освен по военен (или целта да бъде намалена и отложена, какот се случва на практика).
Разбира се, можем да въведем формален критерий, според който да определяме допълнително разделянето или сливането на войните в една като добър такъв критерий може да е изискването за точно съвпадение на всяка от страните в конфликта и нейните намерения и цели. Но ми се струва, че бихме направили това повече за да поддържим една условност, отлкото защото смятаме, че това е присъщо на обекта, който изследваме.

[D3BEP]

Дискусиите в този форум взеха да започват и завършват с дефинирането на понятията по тях
Чудя се кога ли ще се приключи с това и ще видим една изчистена дискусия, наистина на ниво, а не буквоядска битка на "енциклопедисти".
Най - дългата безспорно война в света е тази срещу глупостта. Не знаем кога е обявена, но откак се помним не е спирала и автономността на противника, страшен и възстановяващ главите си никога не е успяла да бъде реално оспорена или застрашена
Майтапа настрана.
Дължината на войната се определя от продължителността на военните действия. Официалното обявяване на войната и официалното й, документално приклюване са опционални и маловажни елементи. Това е финален договор между две враждуващи страни. Обичайно официалното приключване означава едната страна(или двете) да се откаже официално от претенциите си. Тя може да не го направи и въпреки това войната да спре.
Също, ако не го направи обаче конфликтът остава открит. Втора война по същия повод между тези страни според мен е същата война, т.е. войната продължава, без значение как ще я кръстят.
Спорно е дали трябва, но ако искате може да приемете за начало официално обявяване на война. Но първо: не винаги има такова налице от страна на агресора(следва тогава да броим нападнатият за агресор ако първи обяви официално война) и второ: то не задължава и не ангажира със задължителни военни действия.
Война е налице щом има враждуващи организации. Проблемът е по - скоро в ранга: за да обяви държава война на определена организация, това означава, че я приема най - малкото за суверена държава или за субект на определени права. Мафиите може да водят война. Племената също. Може и партиите да се емнат. Война е. Държавата обаче не може да обяви война на мафията.
По скоро въпросът тук е "как". По какъв критерии и с каква цел д впишем най - дългата война? По водени военни действия? По продължителност на конфликта? По официално притеи от страните дати? Или просто тъй, за рекордите на Гинес?

[Sir Gray]

Чудя се кога ли ще се приключи с това и ще видим една изчистена дискусия, наистина на ниво, а не буквоядска битка на "енциклопедисти".

Предполагам когато отидеш в най-близката квартална кръчма - там "изчистени дискусии" бол.
Извинявайте за вметката, но ми стана много смешно нравственото поучение за изчистените като момина сълзичка дискусии, хе.

[Dinain]

ДЗВЕР, много неща написа, но по главния проблем - нищо. Не разбрах как според теб се отличава въоръжен конфликт от война. Или "ти си се подразбира"?

Дължината на войната се определя от продължителността на военните действия. Официалното обявяване на войната и официалното й, документално приклюване са опционални и маловажни елементи.

А това направо в върха на изчистената дискусия. Значи Франция е във война с Третия Райх не от 3.9.1939, а от 10.5.1940. Добро попадение.

[D3BEP]

Предполагам когато отидеш в най-близката квартална кръчма - там "изчистени дискусии" бол.
Извинявайте за вметката, но ми стана много смешно нравственото поучение за изчистените като момина сълзичка дискусии, хе.

Грей, всъщност ако вникнеш в становището ми, то е, че в кварталната кръчма много спорят, ама в този форум има теми, където кварталните пиянки от моята кръчма като влезат, и викат:
ОООООООООООООООООООООООООООООООООО!
:nworthy: :nworthy: :nworthy: :nworthy:
Динаин, да, защо не?
Може да се каже, че датата на реално провеждане на военни действия е реална дата на война. Останалото е документна война. Питай, и в Полша могат да ти го кажат.
Темата тук - съжалявам ако изпиташ разочарование - не е:
- какво е война
- какво е начало на война
- какво е край на война
- как се харакеризира една война
- как да отличим войната от други форми на конфликт
- какво е продължителност на война
- какво се включва във война
- кои са участниците в една война
- как да отличима война от военен конфликт
- какви са основните харакеристики на страните по даден конфликт
- и други подобни, обсъдени надълго и нашироко тук.
Въпросът е прост.
Коя е най - дългата война.
Исторически призната и възприета, най дълга от познатите ни войни е стогодишната .Мисля, че 113 години по продължителност, между франция и Англия. Приключва, доколкото си спомням без мирен договор. И толкова.

[gollum]

DЗВЕР, явно моето и твоето разбиране за "смислена дискусия" се отличават твърде много. Хубаво, това е в реда на нещата. Аз не се опитвам да ти наложа моето - след като смяташ всичко, което пиша за глупости (философстване, буквоядство и каквото там друго се сетиш) има едно много просто разрешение - слагаш ме в списъка си за игнориране и просто не четеш мненията ми, така не се дразниш от тях. Но недей да се опитваш да ми налагаш своето виждане за "смислена" дискусия (особено ако под това, разбираш идеологическа дискусия или пък енциклопедичен доклад, две неща, които мен хич не ме вълнуват). Просто е безсмислено, аз досега не съм прочел едно смислено според мен твое участие в тема и е малко вероятно да се съглася с критиките, които ми отправяш индиректно .
За мен е малко странно да се смята определянето на смисъла на понятията в началото на дискусия като "буквоядство", още повече, щом ти самият демонстрираш едно разбиране за тези понятия, което е неприемливо за много от останалите участници в дискусията. Та в този смисъл явно има за какво да се изчистят понятията и смисъла им и това не е "празно буквоядство" (към последното бих причислил по-скоро демонстрирането на енциклопедични познания без какъвто и да е опит за осмислянето им).

Ясно виждам ясно каква е темата, изложил съм своето становище по нея и съм го защитил. Но ти можеш да подходиш към темата по два начина:

а) да приемеш, че щом нещо е написано в енциклопедия, речник или учебник (в твоя случай в БСЭ), то то е абсолютна истина, неподлежаща на коментар или обсъждане. Ако приемеш това, то за да отговориш на въпроса в тая тема е достатъчно да се поровиш в първата ти попаднала енциклопедия (под ръка ще ти е я БСЭ кое да е издание, но за предпочитане от 50-те години или дори "Малый энциклопедический словарь", мисля че последното съветско издане бе от края на 70-те години) и да откриеш, че т.нар. "100 годишна война" е най-дългата война;

б) да се опиташ да разбереш какво е питането и след това въз основа на фактологията (за нея можеш да ползваш енциклопедии и прочие източници - и без това друга възможност нямаш) и критическият й прочит с оглед на темата, да отговориш. Затова първо трябва да разбереш за себе си какво е война, кога започва и кога свърша, за да определиш продължителността й. И след това да потърсиш най-дългата война за да отговориш.

Между другото, според твоето определение:

Дължината на войната се определя от продължителността на военните действия. Официалното обявяване на войната и официалното й, документално приклюване са опционални и маловажни елементи.

определено 100-годишната война не е най-дългата, защото ако внимателно проследиш само периодите, в които са се водили военни действия, едва ли ще събереш и 10% от обявената й продължителност.

[Ханс]

Има и 335 годишна война и поне аз не виждам основания да я смятам за по-къса от 100 годишната. С това май изчерпваме темата, остана само войната между ангели и дяволи.

[gollum]

Е, хъм . Сега не се сещам коя е точно тази "335-годишна война" . Но защо да не вземем една по-длъжка - Испанската Реконкиста. Спокойно можем да я обявим за "една война", а тя започва през V²²² век и завършва чак през Х²V в. Т.е. някъде от към 711 г. та до 1492 г., т.е. 781 години. Впрочем, дори и да вземем от превземането на Толедо 1085 г. пак е внушителна, цели 407 години. Та с една дума с журналистически представи за нещата и думите им можем да стигнем много далече .

[D3BEP]

Голъм, не мисля да ти отговарям. Думите ми не бяха лично към теб, но доколкото виждам, ако си се познал в тях, вероятно си бил прав.
Поради причина, че пак ме караш да навлзам и да давам "енциклопедистки" обяснения на оевадни неща. Искрено се съмнявам, че титулярите на тея теми още ги четат. Излишно е да се слагат ограничения на форума и филтри. Темите отдавна са превърнати в изкривявания, да не кажа изживявания, приятни за малък кръг хора. Които въртят, сучат, все към своята прекомерена точност на изказа и енциклопедични знания ги докарват и даже въобще забравят или губят интерес за какво аджеба става дума в темата.
скрено се съмнявам моите знания да са журналистически. Не са обаче и енциклопедически и почти никога не са от интернет или даже от помощна литература. Поведението "да убием врага с понятия, както и с тълкуването им" обаче е псевдонаучно поведение и е по - скоро подобаващо за форум за литературна критика, отколкото за история, тъй като историята борави с факти, а не с анализи на понятия. Без да добавям вкорененото буквоядство, което скоро очаквам да се обърне и към случайно допуснати правописни грешки.
Преустановявам този диалог, от страх че тази тема също - като много други тук - ще ми стане безинтересна. Не ми се иска това да продължи, дълго време това ми беше най - интересният и живо полезен форум. От едно време насам обаче като влеза в една тема, заглавието накоято ме привлича, чета, чета и почвам да се дразня. И не е на чуждото мнение, а на "фактите", които се изтъкват. Форуми за философи няма ли?
За мен проблемът е във форума, не в "свободноплаващите елементи", попаднали в него. И които се филтрират.

Продължителност на военните действия не е равна на продължителността колко време са се клали. Примирията също са във войната. Временните затишия - и те.
При наличието на официална дата историята приема нея. Ако ли не - следва друг ориентир, да кажем битка или събитие, свързано с войната. Това е продължителността на войната.
Аз лично бих се абстрахирал от война без реално поведени военни действия като такава. Товабеше и смисълът на моето изказване "може да се приеме официалната дата за начало". При все това не може да се отхвърли историческото значение и на такива войни. Войната не е само битки и обсади, а и политическо и икономическо въздействие върху противника. Заплахата дори не бива да се подценява.
Въпреки това 335 годишната война вероятно изчерпва въпроса. Коя е тя?
Реконкистата не го изчерпва. Кой е този единствен и несменяем противник, с който няколкостотин години се е водила война? Това, че една държава непрекъснато е в състояние на война с други не прави нейната война най - дългата. Иначе войната на Рим е по - дълга от Реконкистата.