Какво става в Африка?

[Guy de Mont Ferrand]

Разбира се, че съм съгласен с това, че арабите са изградили робска "индустрия" в Африка много преди европейците! Т.нар. "зинджи" от Източна Африка са се изнасяли с милиони в Близкия изток, а може би и в Индия, като според мене пикът в този "износ" е постигнат много рано - още в края на 8 и началото на 9 век- славните години на огромния Арабски халифат, който се нуждае най-много от робска работна ръка и разполага с ресурсите да си я набави! Но "основа на икономиката" в Ангола в продължение на около 400 (а не 1000) години, е износът на роби за Бразилия, а не за Арабистан. То затова бразилските национали по футбол са 3/4 черни...

[albireo]

Ох ама, че и тема възобновихте. Все пак нещо не съм наясно с мотивите на Монфера и онова "малии ама вие нищо ли не знаете". В крайна сметка всичко това, което той е казал според мен не противоречи на основните идеи, които се разизкват в темата. Все пак не трябва ли да следваме вътрешната логика на дискусията дотогава? На мен това ми прилича "я да се покажа колко много знам за негърските племена". В крайна сметка всички неща които си изтъкнал показват едно - на юг от Сахара няма технологично развита цивилизация, нещо повече, според мен няма развито земеделие. Това може да са земеделски култури, но няма развито земеделие. По чисто обективни причини ако искате. Първо Климат, който играе огромно, ама огромно значение - колко реколти се изкарват на африканска земя? Колко трябва да е голяма една ферма за да е икономически рентабилна в Африка? Дали може от малко парче земя, както е било в Европа, да се издържа напр. един селянин и домакинството му? Климатът оказва влияние върху разни неща, като почви, растителни култури, подходящи за земеделие (както се каза в африка си има само просо). Плюс както сам си призна Монфера и с оръдията на труда нещата са стояли не особено добре. Та поради всичкото това земеделието е било неефективно, т.е. недоразвито. Т.е. не е давало добавена стойност (как да е дава възможност да се преживее едва едва, но толкова). Не се натрупва излишък, който да се преобразува в нещо друго и да дава тласък на развитие на икономиката.
Затова развитието се е постигало по друг начин. Основния приход е бил от търговията с роби. Които самите африкански царчета са ловели с особена охота и са продавали на араби и на европейци. Плюс разни други продукти, като палмово олио, ядки кола, слонова кост и т.н., които обаче не са пряк продукт на човешката дейност. от всички тези земеделски царства, които е посочил Монфера бих искал да ако е възможно да ми посочи поне едно, което се е издигнало благодарение на земеделската си култура, на земеделието си, а не на следняи принцип : "Оправен и мъдър в политиката вожд обединява няколко племена около собственото си племе (около някаква земя, която все пак им позволява да не умрат от глад) в процеса на обедниение излишъкът се превръща в роби, които са продадени, развива търговия и т.н. Когато араби и европейци стават основните търговци, като размяна за робите и другите продукти, винаги получава оръдия на труда, а и на войната, които са продукт на другата цивилизация, защото са по-съвършенни от неговите. След няколко поколения африканците се научават сами да прозивеждат тези оръдия, но пак им трябва образец за копиране (В държавата на Самори, към 1880 год. местните ковачи са произвеждали прилични копия на френски пушки със задно пълнене. Самори е имал 30 000 армия въоражена с огнестрелно оръжие). Само че това производство е контролирано от властта (краля, вожда) има монопол. Т.е. и това прозиводство не може да даде тласък на икономическото развитие.
Поради което Африка няма устойчиво развитие. Монфера пише: "не видях досега нищо написано за древните цивилизации на..."
ами не е видял защото не е нужно. Характеристиките на тези цивилизации са разисквани в темата, съобразно логиката на дискусията дотогава. Ето например какво е писал Ханс тук:

Но има и друг въпрос, работната сила. Вярно е, че човешката сила е достатъчна за същестуването на земеделие, но в същото време е и много сериозен праг за производителност и потенциал за развитие. Аз лично съм почти убеден, че земеделие е развивано в Черна Африка(ще ме простите за израза, но в случая мисля е удобен) от доста време, поне няколко хиляди години.

Колкото до скотовъдските култури в южната част на континента (зулу и т.н.) там нещата са подобни. Земята не е подходяща за активно земеделие. Там богатсвото се мери във волове и жени (буквално). И така установенета структура не може да поеме едно разрастване на населението. Когато това се случва, се получва едно буквално срутване на дотогавашните държавно-племенни образувания. И израстване на нови държави. Процеса е съпроводен с кланета, загуба на човешки живот и разруха в особено големи размери и е известен в като "мфекане". Отново белег за липса на устойчиво развитие.
Та не виждам особени причини Монфера да ни казва "ама вие нищо не знаете" и в крайна сметка да стигне до същите изводи, които отдавна са разбрани в дискусията дотук. Не е необходимо човек да се налага на ново място с "вие нищо не знаете" нали?

А и една дребна пунктуална забележка. По произход Мандела е Коза (Xhosa), никакъв бушмен (Khoi или San). T.е. класически банту.

Колкото до забележката на Парабелум. Това за райската градина е абсолютна смешка. Оставям на страна съвсем правилната забележка на Динаин, дори и да се погледнат само белите (отделно, както расистите обичат да го правят) не може да се премълчи факта, че през 70те страната изпада в икономическа криза и качеството на живот пада. Така е когато имаш затворена олигополна, държавно контролирана икономика. А пък от средата на 80те си е наложено буквално военно положение и животът хич не е бил лесен. Както и навсякъде другаде в Африка, животът на белите общности е бил процъвтяващ до 60те, когато негрите поискват политическото представителсво (започва деколонизацията). Това са взаимосвързани процеси и в случая с РЮА (Република Южна Африка, а не оня русизъм ЮАР) за да запазят политическото си представителсво белите взимат мерки, които обаче им скапват икономиката и държавата много преди АНК да дойде на власт. Истината е, че белите не са били отделени. Никога не са били и е нямало как да бъдат. Апартейдът е глупава илюзия, която се опитват да претворят в реалността, а самата реалност винаги и непрекъснато се е съпротивлявала (апартейда, всички тези закони никога не получават завършен вид, никога не са приети до край и непрекъснато са променяни, адаптирани и т.н. защото хората все пак живеят заедно.) Смътс го е разбирал, Бота го е разбирал, по-късно и Херцог го разбира. Такива като Малан, Фервурд и Фостър не го разбират (или не искат) и опитват да налагат апартейда. Бота и Де Клерк са го разбрали, но пък вече е било късно. Общо взето белите (и то най-вече бурите) сами се прецакват.

[Guy de Mont Ferrand]

Та поради всичкото това земеделието е било неефективно, т.е. недоразвито. Т.е. не е давало добавена стойност (как да е дава възможност да се преживее едва едва, но толкова). Не се натрупва излишък, който да се преобразува в нещо друго и да дава тласък на развитие на икономиката.

Не е точно така; да кажем, че е било по-слабо ефективно от европейското, а и, както ти спомена по-горе, климатът си е бил голяма пречка. Но все пак излишък е имало; малко са сложни нещата с тези скотовъдци и земеделци...всичко според мене потвърждава хипотезата ми, че “черна Африка” преди откриването й от европейците живее в бронзовата епоха. Да си припомним, че скотовъдците-номади от епохата на бронза в Европа и Азия винаги побеждават земеделците- най-яркият пример са “коневъдните” арийци или индоевропейци. Но покорените земеделци, така да се каже, изхранват и себе си, и завоевателите. Примери за такива държави в Африка има достатъчно много- Руанда, Бурунди, Мали...Чисто земеделски негърски царства са например Бенин, Ойо и Ибо в западна Африка- излишъците, които произвеждат фермерите са достатъчни за издръжката на многобройна армия, производството на произведения на изкуството, поддържането на значим религиозен култ итн. Конкретно тези държави, доколкото мисля, не са се издържали от търговия с роби, а дори са гонели роботърговците от земите си! На другия край на Африка, арабите още преди 200-300 години са знаели за царствата на ватусите в Руанда и Бурунди (открити от един немец едва през 1895 г.), но не са смеели да припарят до тях, защото те безмилостно преследвали роботърговците! Същото се отнася и до масаите! Изобщо въпросът за робството, ако го разгледаме в контекста на теорията ми за живеещите в бронзовата епоха банту, не се обяснява само с “диващината” на негрите, а с характерното за тяхното общество робовладелство. Според мене ако на Хектор някой му беше предложил пушки, той с готовност щеше да му продаде в замяна половината Троя барабар с хубавата Елена.

Колкото до скотовъдските култури в южната част на континента (зулу и т.н.) там нещата са подобни. Земята не е подходяща за активно земеделие. Там богатсвото се мери във волове и жени (буквално).

Хмм, нима южна Африка не е била подходяща за земеделие? А що се отнася до воловете и жените, отново ще направя паралел с “Илиада”, където е същото! Воловете и робините са мерило за социалния статус и масова раменна монета.

А и една дребна пунктуална забележка. По произход Мандела е Коза (Xhosa), никакъв бушмен (Khoi или San). T.е. класически банту.

Не знам какво е племето му, но антропологичният му тип е на чист койсанец: т.е. дръпнати очи, по-светла кожа и др. – справка: “Боговете сигурно са полудели”, а ако препочитате да задълбавате- някой наръчник по антропология!

Та не виждам особени причини Монфера да ни казва "ама вие нищо не знаете" и в крайна сметка да стигне до същите изводи, които отдавна са разбрани в дискусията дотук. Не е необходимо човек да се налага на ново място с "вие нищо не знаете" нали?

Извинявам се за което, но ме издразниха някои откровено глуповати предишни постове! Същите изводи ли? Да-а, но не съвсем. Моето мнение е, че все пак негрите са имали тяхна си цивилизация (а и все още имат), основите на които са положени в тяхната прародина в Сахара. След това пустинята е отделила черна Африка от останали свят и хиляди години това общество или по-скоро тези общества са се развивали в изолация, без достъп до откритията, които са се правели в т.нар. Стар свят! Някои от племената банту определено деградират; други се развиват, градят държави и империи, които наистина може да ни изглеждат дивашки, но на мене например държавата на Зулу ми напомня напр. на тази на Чингис хан, а тази на Ашанти- на минойски Крит! Има и по-ранни, като Зимбабве или Мономотапа, или Гана- и двете са “страни на златото” и, макар и да са търгували с арабите, са си били независими “черни” държавни робовладелчески формирования! Това, че на вас са ви известни само такива “пера на износа” като слоновата кост, златото и робите, не означава, че е нямало производство, а просто, че търговците това са търсели! В крайна сметка на кой чужденец му е притрябвало толкова много просото или воловете и кой би дошъл заради тях едва ли не от другия край на света?!?

Ето и една карта на "почти максималното разширение" на мюсюлманския свят през 13-15 век, от която се вижда, че и най-далечните аспирации на арабите са на доста голямо разстояние от Ангола!

[Sir Gray]

Аз донякъде съм съгласен с Монфера - Африка създава своите да кажем "протоцивилизации" или по-добре прото-култури. Но както вече бе отбелязано в темата по-назад наличието на предизвикателство и правилното му дозиране е решаващо за по-нататъшния тласък в развитието. А ми се струва, че в Черна Африка точно тази дозировка не се случва правилно. Както и в Северна Америка между впрочем.

[Guy de Mont Ferrand]

Аз донякъде съм съгласен с Монфера - Африка създава своите да кажем "протоцивилизации" или по-добре прото-култури. Но както вече бе отбелязано в темата по-назад наличието на предизвикателство и правилното му дозиране е решаващо за по-нататъшния тласък в развитието. А ми се струва, че в Черна Африка точно тази дозировка не се случва правилно. Както и в Северна Америка между впрочем.

Така формулирано и аз съм съгласен То и се вижда от днешното състояние на нещата!

[Sir Gray]

"Днешното състояние на нещата" е плод на скорошни събития, главно изличаването на собствената идентичност на африканските общества при сблъсъкът им с европейската цивилизация. Това днешно състояние не може и не трябва да се използва като признак за собствените, конкретните за Африка условия да ражда цивилизации, които нас тук ни интересуват.

[Guy de Mont Ferrand]

"Днешното състояние на нещата" е плод на скорошни събития, главно изличаването на собствената идентичност на африканските общества при сблъсъкът им с европейската цивилизация. Това днешно състояние не може и не трябва да се използва като признак за собствените, конкретните за Африка условия да ражда цивилизации, които нас тук ни интересуват.

Аха! Моето мнение е, че Африка има необходимите условия да ражда цивилизации и го е правила, но те не са достигнали нивото на европейците или мохамеданите (говорим, разбира се, за нивото на Римската империя или на това от европейския ренесанс и нататък), защото са били изолирани от новите открития. Накратко казано, причината за "изоставането" на Африка се крие в географското й положение, големината, природата, климата и релефа й!

[Sir Gray]

Значи понеже е отегчително да повтарям непрекъснато приемете, че всяко изречение оттук натам почва с "Както вече бе казано по-рано в темата..."

Горното е прекалено опростенческо виждане - цивилизациите не се развиват посредством кражбата на технологии. Или египтяните са откраднали от някой технологията за строеж на пирамиди, римляните на акведукти, а инките терасовидното напояване? Допълнително технологичният прогрес не е и не може да бъде основен и единствен фактор в израстването на цивилизациите. Контактът с други култури е важен поради това, че поражда дразнения (като абстрактно понятие от най-общ вид), които от своя страна могат да послужат като катализатор за мобилизиране на социалната енергия. Дори не е нужно другата култура да е високо развита цивилизация от своя страна.

Като втора точка според мен геосферата макар да играе своята роля в никакъв случай също не е единствения определящ фактор. Мощни цивилизации са се зараждали и в по-бедни и негостоприемни геосфери (Индия-Индонезия не е най-благоприятното място за селско стопанство, Андите също), другаде пък идеални условия остават безплодни (С. Америка). Очевидно геосферата не е абсолютно детерминиращ фактор, а е само част от сложна система от различни аспекти, взаимодействащи си един на друг.
Но всичко това вече беше казано

[Guy de Mont Ferrand]

Значи понеже е отегчително да повтарям непрекъснато приемете, че всяко изречение оттук натам почва с "Както вече бе казано по-рано в темата..."

Горното е прекалено опростенческо виждане - цивилизациите не се развиват посредством кражбата на технологии. Или египтяните са откраднали от някой технологията за строеж на пирамиди, римляните на акведукти, а инките терасовидното напояване? Допълнително технологичният прогрес не е и не може да бъде основен и единствен фактор в израстването на цивилизациите. Контактът с други култури е важен поради това, че поражда дразнения (като абстрактно понятие от най-общ вид), които от своя страна могат да послужат като катализатор за мобилизиране на социалната енергия. Дори не е нужно другата култура да е високо развита цивилизация от своя страна.

Като втора точка според мен геосферата макар да играе своята роля в никакъв случай също не е единствения определящ фактор. Мощни цивилизации са се зараждали и в по-бедни и негостоприемни геосфери (Индия-Индонезия не е най-благоприятното място за селско стопанство, Андите също), другаде пък идеални условия остават безплодни (С. Америка). Очевидно геосферата не е абсолютно детерминиращ фактор, а е само част от сложна система от различни аспекти, взаимодействащи си един на друг.
Но всичко това вече беше казано

Ох, ами нали вече не знам колко страници това обяснявам...че африканците са създали няколко цивилизации, които по нищо не отстъпват, ами дори са и по-добри в някои отношения от примерно американско-индианските. Да речем с това, че владеят технологията на добива и коването на желязото...или, че не принасят толкова масово човешки жертви... Изнервих се вече...нали уж въпросът беше защо не изграждат цивилизация като нашата

[Sir Gray]

А, е, то тогава въпроса е неправилен - би трябвало да разгледаме защо европейската цивилизация се развива като технологична. И да видим кои са конкретните условия, накарали я да поеме по този път. И чак тогава да видим дали ги има тия условия и в Африка (само дето почти сигурно че ги няма )
Но са бая труднички теми това, къде по-умни глави от нас са се измъчили с тях, че ние ли сега така набързо ще намерим отговор

[Guy de Mont Ferrand]

Но са бая труднички теми това, къде по-умни глави от нас са се измъчили с тях, че ние ли сега така набързо ще намерим отговор

Прав си, брате-хоспиталиер, това си е тема за цяла дисертация :mike:

[Sir Gray]

Като идейки само, плахи изстрели в тъмното

Технологичния аспект в ЕЦ е доста късно явление. Реално можем да кажем, че приема водещата роля, която има в момента през Просвещението, с емпиричния светоглед и тн. Разбира се известни елементи от тази нова култура можем да открием още при гърците, но да търсим някаква непрекъсната нишка ще е пресилено, дори изнасилено. Но ако технологичната цивилизация се заражда в Европа толкова късно, то тогава ми се струва, че ресурсната обосновка за това се обезмисля - в крайна сметка можем да предположим, че селското стопанство е било развито през Ренесанса Струва ми се, че геосферичната теория не може да даде обяснение за зараждането на технологична цивилизация.

[Guy de Mont Ferrand]

Като идейки само, плахи изстрели в тъмното

Това не го схванах :sm186: