Какво става в Африка?

[albireo]

Ооооо и на мен ще ми е мноого любопитно да науча. Особено за земеделието им, а пък най-вече за ефективността му. Също и за скотовъдците. И за Зулу, и за руините на Зимбабве и т.н. и т.н. А най-ще ми е любопитно да разбера как фактът на наличието на тези цивилизации, негърски царства и т.н. влиза в противоречие с тезата, че в африка не възникват развити технологични цивилизации.

поради какви причини в същият този регион не възникват развити технологични цивилизации (и дали ниастина не възникват?) или защо преобладаващите цивилизации в този регион си остават примитивно-традиционни.

[Guy de Mont Ferrand]

развити технологични цивилизации

То такава има ли, освен нашата? Според Вас! За да знам как да отговоря...

[Dinain]

Контра: Коя е тази наша цивилизация, за която говориш?

[krum-strashni]

Западната? То вече делението си е Север-Юг...

[Parabellum]

В Африка е имало развито земеделие, но това е било само по времето на фараоните. От последния фараон до ден днешен, нищо не се е променило. Ако бяха акълии в Египет, сами щяха да си построят Асуанския язовир.
Може да ви прозвуча расистки, но докато белите държаха властта в ЮАР-това беше райската градина на Земята-те бяха напред и не случайно точно там за първи път бе присадено успешно човешко сърце. Сега обаче нещата са други........

[Dinain]

Е, Парабелум, точно Египет мисля го обсъждахме по-назад и решихме да го изключим от сметката, заради географските особености (полупустиня и река/и - явно оптимални условия за възникване на техн. цивилизация, ако гледаме и вавилонския регион). И точно това беше въпроса, защо в Египет възниква земеделие, с всичките "недостатъци" - периодични наводнения, суха земя (извън делтата) - а не примерно в централна Африка, където вода и дивеч колкото искаш...

За ЮАР си в дълбока грешка - беше райска градина, но само за белите, които са колко? 10-15% от населението на страната? И при условие че за теб рай е да живееш под обсада във фермата си, с 5-6 пушки под ръка и постоянно нащрек някоя черна банда да не премине електрическата ограда и да изколи семейството ти. Пък и като знам как обичаш пушките, може и така да е

[Guy de Mont Ferrand]

Контра: Коя е тази наша цивилизация, за която говориш?

Единствената и неповторима западна капиталистическа цивилизация, която води корените си от древна Елада и Рим. Факт е, че тази цивилизация се оказва най-прогресивна и успява или да унищожи или да видоизмени другите (напр. китайската).
За мене спорът е малко неприятен: в смисъл, че когато се задълбаеш в термините и описването им, рискуваш да изпаднеш в буквоедщина. Да си говорим с факти, а те са следните:
- В Африка(на юг от Сахара) е имало земеделие от хилядолетия. Това е една от характерните черти на племената банту, които доминират целия географски регион с изключение на пустините Калахари и Намиб, завоюваните от хамитите области в Източна Африка и непроходимите джунгли на пигмеите.

-Земеделието им наистина не е било особено ефективно в сравнение с европейското, доколкото знам са нямали рала и впрегатен добитък. Това подсказва отделянето на негрите от средиземноморската земеделска цивилизация на ранен етап, което според мене може да се свърже с образуването и разрастването на пустинята Сахара.

- Банту познават желязото и обработката му също от хилядолетия, което ги изкарва с едни гърди напред в сравнение с американските индианци.

- Банту унищожават и изтикват в неплодородните области доста по-диви от тях племена (подобно на аборигените в Австралия) като бушмените и пигмеите (Нелсън Мандела като раса си е чист койсанец т.е. бушмен)

- Банту са опитни металурзи, воини и дори държавници - дори и да се твърди, че империята Гана е възникнала под арабско или берберско влияние, Конго или империята на Шака са абсолютно самостоятелно появили се държавни формирования.

И така...глупаво е да се твърди, че негрите са слезели вчера от дърветата и са се прехранвали само с лов и риболов. Друг е въпросът, че при тях прогресът е протичал по-бавно поради слабите и най-често враждебни контакти с околния свят. Държавата на Шака например наподобява Ахея от бронзовата епоха (макар че зулусите разполагат с желязо). Съответно и културата на негрите в Африка е култура от бронзовата епоха. Затова се наблюдават и са типични остатъците от матриархата- африканките всичките са магьоснички, сенегалците принасят жертвоприношения на световното по футбол, а ритуалното ядене на човешко месо също заема своето почетно място (но не само заради калориите, както е в Нова Гвинея). Не се бойте, и ние сме минали през този период Пак повтарям: изолацията, огромните разстояния и необуздано дивата природа и ландшафт на Африка са попречили на черните да изградят цивилизация, подобна на нашата, а когато арабите, хамитите и европейците ги откриват, те, вместо да ги научат на нещо....ги отвличат като роби :mhehe:

[Dinain]

те, вместо да ги научат на нещо....ги отвличат като роби

Като толкова вещ в африканските въпроси би трябвало да знаеш че огромното множество от роби не са заловени от бели търговци, а продадени от арабски или негърски ловци на роби на тези търговци. Особено в Ангола арабите са създали цяла индустрия, основана на търговията с роби, както и сол и злато.

глупаво е да се твърди, че негрите са слезели вчера от дърветата и са се прехранвали само с лов и риболов

Не знам някой да е говорил за дървета - ставаше дума за отсъствието на сложни земеделски съоръжения като напоителни канали, язовири, складове за зърно и т.н. сложни постройки, големи градове и т.н.

[Sir Gray]

складове за зърно и т.н. сложни постройки, големи градове и т.н.

е имало

[Guy de Mont Ferrand]

Като толкова вещ в африканските въпроси би трябвало да знаеш че огромното множество от роби не са заловени от бели търговци, а продадени от арабски или негърски ловци на роби на тези търговци. Особено в Ангола арабите са създали цяла индустрия, основана на търговията с роби, както и сол и злато.

Че аз не го оспорвам! Мисля обаче, че се бъркаш за Ангола, защото това е твърде далече за арабите и там сила са не те, а изконните им врагове- португалците (мисля че Португалия последна от европейските държави забраняваше робството).

Не знам някой да е говорил за дървета - ставаше дума за отсъствието на сложни земеделски съоръжения като напоителни канали, язовири, складове за зърно и т.н. сложни постройки, големи градове и т.н

Ами имало е бе- Зимбабве например, да не говорим за Етиопия, където туристите още се чудят на изсечените от самата скала приказно красиви манастири на Лалибела

[Dinain]

Не, просто арабската търговия с роби предшества европейската с 5-6 века:

At least ten centuries of slavery for the benefit of the Muslim countries (from the ninth to the nineteenth). Then more than four centuries (from the end of the fifteenth to the nineteenth) of a regular slave trade to build the Americas and the prosperity of the Christian states of Europe. The figures, even where hotly disputed, make your head spin. Four million slaves exported via the Red Sea, another four million through the Swahili ports of the Indian Ocean, perhaps as many as nine million along the trans-Saharan caravan route, and eleven to twenty million (depending on the author) across the Atlantic Ocean (1).

http://mondediplo.com/1998/04/02africa

Португалия забранява износът на роби през 1836 г., но самото робство в португалската империя е забранено чак през 1875 г.

[Guy de Mont Ferrand]

Не, просто арабската търговия с роби предшества европейската с 5-6 века:

http://mondediplo.com/1998/04/02africa

Португалия забранява износът на роби през 1836 г., но самото робство в португалската империя е забранено чак през 1875 г.

Ама ние това много добре го знаеме, но просто в Ангола арабеските не са стъпвали, защото им е много далече! Не забравяй, че базите на арабските роботърговци са по брега на Индийския океан, като най-южната е Мозамбик! Те не са и припарвали в южния Атлантик, още повече след инвазията на португалците и холандците по тия места! През 19 век правят походи доста навътре в континента, но достигат най-много до р. Луалаба; да речем, че теоретично може и един-два пъти да са ловили роби в североизточната част на днешна Ангола! Интересувал съм се от въпроса, вие не гледайте само "15-годишният капитан", той не е сериозен източник, Жул Верн има и по-добри неща.

[Dinain]

Извинявай, ти прочетохте ли въобще цитата или погледна ли линка? Ако трябва, мога да го преведа...?

[Guy de Mont Ferrand]

Извинявай, ти прочетохте ли въобще цитата или погледна ли линка? Ако трябва, мога да го преведа...?

Прочетох ги и двете- що? Не съм видял нищо, което да е в противоречие с тезите ми! В Ангола според текста от линка с роби търгуват християните , а не арабите. М/у другото статийката е доста готина и достатъчно обширна, който се интересува от историята на африканските роби- да я прочете! Мене страшно ме дразни например фактът, че днешните американски (а и африкански негри) стават мюсюлмани масово, защото си мислят че това е "тяхна" религия за разлика от християнството! Ако само знаеха, че арабите-мюсюлмани са избили много повече негри от християните и са ги ловяли като роби още 800 години преди тях, нещата може би щяха да са по-различни!

[Dinain]

В Ангола според текста от линка с роби търгуват християните , а не арабите

Според текста арабската търговия с роби в Африка предшества християнската (европейската) с няколко века. Може да се спори дали арабите са стигали с армии или с кервани, или въобще не са стигали физически до границите на Ангола, но това не е въпроса в случая. И португалците, които се считат за "собственици" на Ангола, никога не простират фактическия си контрол над повече от тясна ивица по брега. В този линк, или в друг се споменаваше какво представляват португалските колонии по анголското крайбрежие от 16/17 век - просто построяват град-крепост за няколко стотин души, който да служи като база за експедиции във вътрешността и пристанище... те просто не са имали ресурси за повече от това. Но това не е темата, ставаше въпрос че арабите са ползвали черни роби много преди християните, макар и предимно за "вътрешно ползване", докато европейците ги разпращат по колониите като работна сила. Сега, дали арабските купувачи са стигали физически до Ангола и са отнасяли керваните оттам на север или са се срещали с негърските търговци някъде по средата на пътя - ами няма никакво значение, защото търсенето определя предлагането и по абсолютно същия начин белите търговци по крайбрежието получават роби от вътрешността на страната, където сами не биха стъпили.
Това имах предвид с тезата че арабите са изградили робска индустрия преди християните - първо, в подвластните им територии, от Мароко до Индия, широко се е използвал черен робски труд (всъщност по това се отличават от от европейците, ползвали са както черни/езичници, така и бели/християнски роби), и второ - в страни, в които дори да са нямали постоянно физическо присъствие, тяхното търсене на роби понякога е било основа на местната икономика. И най-яркият пример е именно Ангола, където търговията с роби е била в продължение на почти 1000 години, каквото е да речем износът на кока за Колумбия днес - фактически по-доходна от търговията със злато, сол, кафе или каквото и да е друго. Абе човешки ресурси буквално...