Какво става в Африка?

[Longanlon]

Развитието на повечето държави на този континент в социално и икономическо отношение е плачевно. След края на 'колониалния' период, Африка се люшка между несекващите граждански войни, без да има каквато и да е надежда за някаква промяна към по-добро. Разни самозвани диктаторчета си играят на геноцид, а обикновените хора измират и от болести и глад. ЮАР - най-развитата африканска държава, след края на апартейда се срина икономически, без да постигне някакво сериозно преразпределение на политическата и икономическата власт.

Как си го обяснявам аз, съвсем аматьорски в социалната наука: до идването на европейците на континента, жителите на люлката на човечеството си живеят относително необезпокоявани от някакъв суров климат. Благодарение на него и на невероятното изобилие от дивеч, те са останали на ниво племенно развитие - ловци и събирачи, а популацията им не се е увеличила кой-знае колко, та да предизвика някакви сериозни конфликти. Липсата на други, земеделски, по-развити общества, които да бъдат евентуално плячкосвани е попречила да се създадат някаква образувания в тази насока. Междуплененните войни имат по-скоро ритуален характер и не вземат много жертви - все пак естествения прираст е нисък.

И така, докато дойдат европейците. Те си начертават държави, в които попадат често враждуващи племена, но това тях не ги интересува - те осигуряват със силата на превъзхождащите оръжия един социален ред и изискват само едно - африканците да престанат да са ловци и събирачи, живеещи сред природата, а да станат бачкатори и слуги, живеещи в градове. Нищо лошо, защото африканците по това време нямат идея за това какво е нация и за евентуалното значение на 'национално самочувствие'. Те къде охотно, къде не, започват да живеят по новите правила. И понеже условията на живот някак се подобряват (то наличието на земеделие и на някаква икономика изобщо има това свойство), започват да си раждат деца. Мирът е запазен, народите се множат, работа има... какво по-добро?

Е, свободата, може би. След края на ВСВ Европа окончателно се отказва от колониите и ги оставя да се управляват сами - в ръцете на местните ентусиасти - борци за граждански права. Да, но се оказва, че старите племенни вражди са по-силни от новите граждански права. В общество, което не е изминало само пътя от варварство към социален ред подобни термини нямат особена тежест, а силните на деня се оказват не горепосочените ентусиасти, а тези, които трядиционно са силни в племето - тези с копие и силна ръка, която да го хвърля. Сега няма копя, а враждуващите племена не са по 50 човека на 100 км едни от други - те имат АК и РПГ, милиони са и живеят наблъскани в градове и села, а враздуващи от векове племена са 'затворени' в една държава. Има и за какво да се бият - управлението.

Хаосът е налице - за понятия като 'глад' може да се говори само на този контитент. В някои държави (Заир, Нигерия) около 30% от населението е носител на HIV. Диамантените мини стоят затворени, защото никой не е достатъчно убеден в собствената си сигурност, ако ги отвори отново...

А вашият коментар за ситуацията?

[Dinain]

Мисля че си обобщил нещата правилно. Моето мнение е, че нищо не може да се направи - Африка просто ще мине набързо (50-100 години) маршрута, извървян от Европа през Средновековието и някъде в края на 21-и или началото на 22-и век ще се изравни с нея (т.е. сегашното и ниво). А нищо чудно и тогава да се окаже световен лидер с голямото си население и огромен запас полезни изкопаеми...

[Longanlon]

Дали? Т. н. от тебе 'естествен път' не съм сигурен дали може да се измине при наличието на толкова много оръжия в ръцете на населението, на повсеместното разпространение на смъртоносни болести...

Пък и най-големият проблем, този на който аз не мога да си дам отговор е: защо всъщност в Африка няма развита някаква форма на цивилизация? Нито древна, нито антична, нито по-нова? Какъв им е проблема? И щом до сега не са развили даже зачатъци на цивилизация (сами) дали за 50-100 години ще успеят?

[Dinain]

Ти си самият си дал отговор. Мекият климат и наличието на много вода не са наложили на африканците да изработват някакви по-сложни конструкции от колиби, нито язовири, напоителни канали и т.н. съоръжения - затова и цивилизацията е възникнала в района на днешния Близък изток - Вавилон, Египет, Ашурия и т.н. Както и в Европа наличието на дивеч, пещери и гори е задържало тамошното население на нивото на праисторически хора до появата на Римската империя. Същото важи за Америките и т.н.

А оръжията са били налице и е средновековна Европа, както и болестите. Разликата е, че с днешните технологии Африка има възможността да наблюдава останалия свят и да подражава. Затова мисля, че ще извървят "пътят" за 50-100 години, вместо за 500.

[Ханс]

Ти си самият си дал отговор. Мекият климат и наличието на много вода не са наложили на африканците да изработват някакви по-сложни конструкции от колиби, нито язовири, напоителни канали и т.н. съоръжения - затова и цивилизацията е възникнала в района на днешния Близък изток - Вавилон, Египет, Ашурия и т.н. Както и в Европа наличието на дивеч, пещери и гори е задържало тамошното население на нивото на праисторически хора до появата на Римската империя. Същото важи за Америките и т.н.

Боже колко си далеч от истината. Точно благоприятниятните условия са позволили на хората от поречието да просперират, как беше "полумесецът на изобилието" или нещо подобно.
А и хората в Европата съвсем не са били толкова примитивни, колкото ги описваш. Иначе темата за какво е, че аз просто минавам?

[Longanlon]

Вместо да минаваш, да беше написал нещо смислено...

[Dinain]

Ханс, именно наводненията по поречието на Нил, Тигър и Ефрат са накарали тамошното население да строи диги. И напоителни канали за по-далечните, пустинни територии. Според теб защо цивилизации не са възникнали около Амазонка, Мисисипи, Рейн или Дунав? В Северна америка или Европа, където реки и езера има на всяка крачка?

[Frujin Assen]

Ще ви разкажа една история която съм я чул от един приятел който работеше в КТЗ ,той пък я е чул от човек участвал в описваните събития.
Става въпрос за Мозамбик където като братска държава пратили трактори и нашенци да ги научат да работят с тях.Столицата им е разделена от голяма река от едната страна живеели белите и управляващите , от другата местните. Моста се пазел от войници и обикновенните хора не се пропускали в бялата част.,,Не можехме да ги накараме да работят за нищо на света,те просто си седяха и нищо не вършеха,като се оплакахме дойдоха от властите/черни/ и просто ги смазаха от бой,никога не съм вярвал че човек може да понессе толкова пердах.От този момент постоянно ходехме с маркучи и редовно ги млатехме,това бе единственият начин да ги накараме да свършат нещо.Когато ги нахранехме сутрин после и с бой не можехме да ги вдигнем,затова ги хранехме само вечер. Имаше такъв случая,един го оставихме да оре,като се върнахме,го нямаше,а трактора бе оставен с включен двигател.След дълго търсене го открихме легнал под едно дърво,беше уловил някакво животно,опекъл го и го изял.,,
През 18/19 век Европа е една стремително развиваща се цивилизация която изпитва необходимост от всичко,руди,метали,въглища,дървесина,изобщо всякакви суровини.Освен това се нуждае и от пазари където да иднася все по нарастващата си продукция.
От друга страна имаме изобщо неразвити страни които имат всичко необходимо за европа.Само че те не съдействат на европа,нямат нужда от нейните индустриални стоки,не добиват полезните си изкопаеми,но не желаят и да ги отстъпят безвъдмездно.
Тогава европейците трябва да избират дали икономиката им да стагнира,или със сила да наложат властта си над неразвитите държави.
Войната е по добрия вариант,още повече че дори сама по себе си стимулира икономиката.
В резултат на това се появяват колониите.
От това туземците губят свободата си но печелят икономически скок който сами просто няма как да осъществят.В страните им се появява развито земеделие което практически премахва гладът,появява се модерно здравеопазване което е огромна крачка напред,появяват се пътища,магистрали,модерни индустриални заводи.
Управлението е на световно ниво,прекратени са жестоките междуплеменни войни,премахнати са /поне в някаква степен/ варварски обичаи като людоедството,скопяването на момичета,избиването на болните.
Заради направените им добрини негрите трябва да са вечно благодарни на колонизаторите. good.gif Може да ви се стори смешно ,но сред колонизаторите е имало хора достойни за светци innocent.gif

[bsb]

Развитието на повечето държави на този континент в социално и икономическо отношение е плачевно.
.......

Как си го обяснявам аз, съвсем аматьорски в социалната наука: до идването на европейците на континента, жителите на люлката на човечеството си живеят относително необезпокоявани от някакъв суров климат. Благодарение на него и на невероятното изобилие от дивеч, те са останали на ниво племенно развитие - ловци и събирачи, а популацията им не се е увеличила кой-знае колко, та да предизвика някакви сериозни конфликти. Липсата на други, земеделски, по-развити общества, които да бъдат евентуално плячкосвани е попречила да се създадат някаква образувания в тази насока. Междуплененните войни имат по-скоро ритуален характер и не вземат много жертви - все пак естествения прираст е нисък.

И така, докато дойдат европейците.
.......
А вашият коментар за ситуацията?

Това обяснение е крайно несериозно. Лесно се атакува от различни посоки. Първо, в Северна Америка (на север от Мексико) климатът е доста по-суров от африканския, но индианците са си останали "ловци и събирачи". Може би като изключим разните племена в Аризона и Ню Мексико (пуебло?). Второ, в Югоизточна Азия (полуостров Индокитай) климатът е доста подобен на африканския (два сезона - топъл и сух и топъл и влажен), но пък цивилизации в съвременното понятие си има. Вярно, някой може да каже, че те са вторични, повлияни от Индия и от Китай, но не съм особено убеден в това.
Така че климатичният аргумент не издържа.
"Невероятното изобилие на дивеч" е донякъде валидно само за саваната. За гористите местности това не важи в такава степен. А доколкото си спомням, по-гъстонаселени са точно "джунглите", а не саваната.
"Липса на земеделски общества" - как точно дефинираш "земеделско общество" и защо в Африка да липсват такива? И преди колонизирането (което е късно явление, преди това намесата на европейците се е изразявала в залавяне на роби) африканците са се занимавали със земеделие и животновъдство - определено събирачеството не е било основният им метод за прехрана. Наистина при доста народности ловът е бил важен за осигуряването на изхранването.
Но не бива да слагаме цяла Африка под общ знаменател. За да се види абсурдността на подобен подход, да не забравяме, че и Египет е в Африка. Дори и да имаме предвид само Африка на юг от Сахара, това в никакъв случай не е еднородна земна маса - нито като климат, нито като народности, езици и култури, нито като развитие на обществата.
"Междуплеменните войни имат по-скоро ритуален характер" - на какво базираш това твърдение? Веднага си признавам, че не разполагам с данни, които да го оборват. Но като имам предвид някои събития от новата история (Руанда преди десетина години, зулуската война преди 130 години), африканците нещо не ми изглеждат особено миролюбиви хорица.
"Не вземат много жертви" - отново, каква е основата за това? Ако две племена от по хиляда души се сбият и едното избие мъжете от другото и пороби жените и децата, абсолютният общ брой на жертвите не надвишава хиляда души. Което спрямо европейските конфликти от Средновековието наистина не е много. Да, ама победените изчезват от лицето на земята, което определено е значимо събитие за тях.
И накрая, Африка съвсем не е изолирана от останалата част от света. Например европейците по пътя си към Индия около Африка били много неприятно изненадани, когато установили, че навсякъде, където спирали, ислямът вече бил пристигнал преди тях.
Така че според мен "предисторията" на континента, която си дал, е, най-меко казано, неиздържана.
Виж, с останалите неща за съвременността, които си написал, донякъде съм съгласен.
Дали "ще се оправят" - ами да, ще се оправят. Като виждам две посоки за това. Първа, да се прекрати всякаква намеса от страна на МВФ и прочие западни финансови институции (пример за вредното им влияние - Гана) и да се оставят държавите да се спасяват поединично. Това е политически неприемливо, защото ще бъде съпроводено с прекалено високи човешки жертви. Втора, да се "внесе" компетентно управление отвън. Това пък също няма да стане, защото първо, намирисва на колониализъм, и второ, както показа и нашият горчив опит, в съвременния свят не съществува такова нещо като "компетентно управление от страна на външни фактори". И понеже и двата варианта са неизпълними, както изглежда, ще си я карат както досега още 50-ина години, докато сегашните две поколения напуснат сцената, и тогава може да има някаква по-радикална промяна.

[Dinain]

Второ, в Югоизточна Азия (полуостров Индокитай) климатът е доста подобен на африканския (два сезона - топъл и сух и топъл и влажен), но пък цивилизации в съвременното понятие си има.

Можеш ли да дадеш пример за някакви древни цивилизации от този район?

И преди колонизирането (което е късно явление, преди това намесата на европейците се е изразявала в залавяне на роби) африканците са се занимавали със земеделие и животновъдство - определено събирачеството не е било основният им метод за прехрана. Наистина при доста народности ловът е бил важен за осигуряването на изхранването.

Ловът и събирачеството са БИЛИ основния метод на прехрана. Египет вече беше пояснено че не спада към тази категория, говорим за черна Африка. Логиката е пределно проста - племената, които се окажат изтикани от по-силните в неплодорните земи (т.е. с малко дивеч и диви плодове) са принудени да развият земеделие, за да оцелеят.

"Междуплеменните войни имат по-скоро ритуален характер" - на какво базираш това твърдение? Веднага си признавам, че не разполагам с данни, които да го оборват. Но като имам предвид някои събития от новата история (Руанда преди десетина години, зулуската война преди 130 години), африканците нещо не ми изглеждат особено миролюбиви хорица.

В зулуските войни най-много за убитите зулуси, така че ако ще обявяваш някого за кръвожаден, то това трябва да са британците или бурите. А модерните прояви на етнически прочиствания и национализъм нямат нищо общо с някакви въображаеми традиции от древна Африка.
За жертвите, Лонгалон е прав - свидетелства и изчисления показват, че междуплеменните войни са били придружени от малобройни жертви:
1. Поради малобройното население и големия брой племена и племенца, т.е. невъзможността да се съберат големи армии.
2. Липса на оръжия за масово поразяване.
3. Наличието на големи територии, позволяващи на победеното племе да избяга, а не да загине. Тоест описаната от теб ситуация на избито до крак племе почти никога не се е състояла.
"Армия" от 1000 души с хладни оръжия по никакъв начин не може да избие 1000 други със подобни оръжия. Сраженията са имали наистина ритуален характер, с много танци, песни, церемонии, перчене и т.н. Според мен лично, в битка са загивали не повече от 10-20% от участващите; после победените са си вземали жените и добитъка и са се премествали - не е като да имат град или храм да бранят до смърт!

както показа и нашият горчив опит, в съвременния свят не съществува такова нещо като "компетентно управление от страна на външни фактори".

Египет. Индия. Хонг-Конг.

[blossom]

Наистина,има българи в отрядите на бурите и това е доказан факт.

[gollum]

Мисля че отговорът на питането на Лонганлон не е лесен . Нито пък еднозначен (като всяко нещо в сферата на историософията). А по ландшафтно-климатичния аргумент - това е известно опростяване на представата на Тойнби за възникването на цивилизациите като отговор на предизвикателство. По-добре в този симсъл да възпиремете неговата разработка, защото е малко по-широка и удобна, тъй като не ограничава предизвикателството само до географските особености на средата, а го разглежда доста по-широко. Накратко казано неговата теза е, че за да възникне цивилизация (т.е., примитивната традиционна племенна общнос,т която се препитава от лов и събирачество да прекрачи този етап и да започне да се развива) е необходимо предизвикателство, което налага отговор (или адаптация). След което той надълго и нашироко разглежда характеристиките на това предизвикателство и изводът му съвсем обобщено е, че ако предизвикателството е твърде сурово то не може да инициира положителен отговор. Същото е и ако то е твърде слабо. Ако въобще липсва пердизвикателство то няма и развитие.
Обаче не мисля, че може Африка да се разглежда като едно цяло - това е голям континент, в който са представени много разнообразни географски зони (впрочем, в историчесик план те се променят достатъчно драстично). Без специално да съм се интересувал от темата (в исторически аспект) ми се мярка нещо в спомените, че в далечното исотрическо минало в Африка възникват някакви цивилизации, от които не са останали много следи.
Що се отнася до съвременното развитие на събитията - тук вината основно е на колонизаторите, според мен. И ускоряването на развитието (предизвикано от тях и родено на местан почва) едва ли ще даде в бъдеще положителен разултат, както не дава и сега. То въобще примерите за успешно "ускоряване" са много малко и винаги цената е много висока.

P.S.

Според мен лично, в битка са загивали не повече от 10-20% от участващите

Това си е доста висок процент загуби, както за война, така и за битка. В ритуална война загиналите трябва да са по-скоро около 1% (или по-малко) от общо участващите.

[Хана]

Тойнби е прекален "климатик" според мен, климатът и географските фактори играят определена роля, но не най-съществената в генезиса на цивилизациите. Това, за което бих се опряла на Тойнби в случая, е идеята за предизвикателствата в съдържателен план, това, което ние тук във форума много сполучливо според мен в друга тема нарекохме вътрешни и външни варвари (при Тойнби е вътрешен и външен пролетариат, но той влага малко по-друг смисъл).
За възникването на цивилизация е необходимо съчетаването на няколко фактора от различно естество. Това е от една страна наличието на предизвикателство и необходимостта от отговор на това предизвикателство. От друга страна необходими са също така освен варварите и външни и вътрешни елити. Под елити разбирам напреднали в цивилизационно отношение съседи (външен елит). Например в Древна Гърция имаме и предизвикателствата на околната среда: не особено благоприятна, но позволяваща човешки и цивилизационни действия, които да я направят благоприятна; имаме и външните варвари, които изискват отговор, но и не са чак толкова могъщи, че да не могат да бъдат ограничени; имаме и външният елит в лицето на Египет и по-късно Персия, които са достатъчно цивилизовани, за да играят ролята на конкурент, а и донякъде на учител.

Аз не бих казала, че всичко това в Африка не се е случвало, въпросът е защо то не се случва СЕГА, като под сега разбирам близките 20-ина века. Египет си е част от Африка и не виждам защо трябва да бъде изключен, а и да не забравяме, че голяма част от Африка, Северна Африка е била съвсем пълноправна част от Римската империя със съответното ниво на цивилизационно развитие - Августин Блажени например е много добро доказателство за това ниво в първите векове на новата ера. Съдбата на Африка след това е много подобна на съдбата на Балканите векове по-късно: цивилизационен сблъсък, обусловен от сблъсък на религии като основа на друг светоглед, светоусещане. Но това вече е по темата `крах на цивилизациите`, а не `възникване`.

[Frujin Assen]

Спомням си един научнопопулярен френски филм за деколонизацията.
Девиза на местните бил ,,Свобода още сега,,.Окадало се че свобода още сега означава ,,гражданска война още утре,,.
Доколкото си спомням арабите са вършеели из по голямата част на африка и са се отнасяли много жестоко с местните хора които са били езичници.

[Николай]

Наистина,има българи в отрядите на бурите и това е доказан факт.

Къде точно е доказан въпросния факт? В отрядите на бурите е имало много чуждестранни доброволци, но аз поне никога не съм срещал споменаване на българи, а за въпросната война съм чел доста. Принципно не е изключено и да е имало, но аз поне не знам източници затова. Ако имаш някакви сведения-дай ги насам. Ще е интересно.