gollum написа
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Теория за Еволюцията
Collapse
X
-
alexmania написаАми афоризмите са яко нещо.
alexmania написаМоже би е по интересно дали еволюционният процес продължава не от къде е почнал.
Comment
-
Уха, съвсем ще разводня темата, ма ми се стори най-подходящо тук да напиша за нещо, споделено ми съвсем скоро от група медици, потвъдено после и от двама фармацевти и накрая от един биолог. Изследването, както се сещате, не съм виждал, но пък някой тук може и да знае нещо по въпроса.
Та значи, преди десетина години направили следния експеримент: Пускат ток на голям брой червеи и те вкупом почнали да се гърчат (както подобава на такава процедура). След петия сеанс статистически значима част от червеите почвали да се гърчат предварително (което доста хитро подкрепя теорията на Повлов от Павлово ). После тая група на "предварително гърчещете се" била смляна и оставена за храна на друга съвсем нова група червеи. И те взели, че я изяли. В резултат изследователите забелязали, че новата група реагирала на електиречските сеанси едва след втория опит, което показвало, че има предаване на информация и новичките се адаптирали доста по-бързо. Както ми се обясни, това е доказателство за биологичен носител на придобита информация.
Бе, чудех се това към майтапи ли да иде или към темата за информацията... Ама тук си прилича на майтап
Comment
-
gollum написаТака е, "яко нещо" са, макар и да не прекарват много време във фитнес зали. Никакво... май. Другаде се потят те. Обаче има ли нужда от афористична мисъл в тази тема?
Не, точно този аспект на въпроса не е интересен (поне за мен), защото: ти или отговаряш утвърдително на въпроса в анкетата и приемайки теорията за еволюцията неизбежно и приемаш, че този процес не свършва никога. Или отговаряш отрицателно и тогава няма какво повече да се питаш за еволюцията. Впрочем, в темата не се и обсъжда "откъде" или "как" е започнал - тези въпроси малко или повече излизат от сферата на науката. Обсъжда се самия процес, а той като процес е важен с това, че образно казано "тече". По това разбираш, че го има. Като с реките е в известен смисъл.
Comment
-
alexmania написаМм дам май съм по настъпил някой по палеца последният път когато пусках теми.
alexmania написаВ крайна сметка когато се погледнеш в огледалото не ти ли е интересно в какво си се преобразил?
alexmania написаИначе щом е анкета тогава защо толкова много говорите и се обяснявате след като гласуваш да или не?
alexmania написаАз гласувах с да защото иначе човешкият живот щеше да бъде безсмислен без еволюционният процес...
А че се отклоняваме от темата - така е. Ама нали за това има модератори, може и на тях да им е скучно - и те са хора, и те ходят на работа, живейт, еволюират (или не) и прочее.
SRH, това е интересно. Един вид "родова памет". Предаване на поведение, т.е. на придобита по време на живота информация на биологично ниво. Или все пак има определена връзка между поведението и предаваната по наследствен път информация.
Comment
-
По въпроса за влиянието на теорията за еволюцията върху философските възгледи съм посочила, ИМХО, хубава статия още в постинг #96 - линка в последния абзац.
Що се отнася до предаването на информация от изядените червеи - изхождайки от теорията на струните, това изобщо не е чудно. За съжаление, най-популярния източник относно идеята, който мога да посоча на прима виста, е "Рожби на съзнанието" на О.С.Кард - четвъртата част от фантастичната поредица за Ендър."Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта
Comment
-
gollum написаВсеки може да изкаже мнението си - и аз го правя, без да разбирам кой знае колко....
П. С. Шегичка, голум, ако се обиждаш, ще го затрия веднага. Но не се сдържах.
МАкар, че Ам Гъл вече е отговорил на повечето въпроси и забележки, нека когато обсъждаме нещо първо да се запознаваме по темата. Може дори от училищните учебници - доста помага. Иначе ще си висим в зоопарка да гледаме кога маймуната ще стане човек и най-много някой субект да се омаймуни.
Еволюцията е бавен и постепен процес, където революционните изменения по правило завършват в седиментните пластове на Земята. Трябват десетки хиляди години за прехода от един вид в друг. А мохабета, че компютрите са убили Теорията на Еволюцията ще я оставим за употреба на физиците. Има елементарно обяснение - синтеза на белтъци, както и на повечето вещества не е линене процес. Така, че за синтеза на един ензим ще трябва много по-малко време отколкото е сметнало РС-то, защото исходните данни са грешни.Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
Неизвестен руски адмирал
Comment
-
Изчетох доста от темата/не цялата/, доста от нещата разбрах, а други не чак толкова. За съжаление нямам необходимият брой прочетени книжки по темата/"Пътят на кораба Бигъл", предполагам че не се брои/. Това на шега, сега ще се опитам да съм по-сериозен.
Като фанатичен прагматик, се опитах да си построя простичко обяснение, съобразено с нивото на знанията ми. Такова което мозъкът ми да приеме за рационалнно и логично - апропо, за вярно.
Според мен еволюцията не е нито "неизбежна", нито "задължителна".
За целта си припомних един конкретен пример за еволюционно развитие, които ми пасва повече отколкото примера за жирафа.
Става въпрос за китовете. Заради геологически промени се образува ново вътрешно море, което гъмжи от риба. Част от хищните бозайници в региона, откриват нов източник на храна и нулева конкуренция. Започват да се гмуркат и примерно след около милион години имаме китове. В следствие на случайна мутация, се появява индивид със ципи между лапите, той е по жизнеспособен в новата среда, оставя повече потомство и след определен период, всички оцелели представители на вида са с ципи между пръстите и са потомци на "правилно" мутиралия индивид. Следват други "успешни" мутации, повтаря се същата схема и така до днешните китове. Неуспешните мутации изчезват. Обаче всичко това малко ми виси във въздуха. Колко мутации трябва да е имало за този период, за да се появи случайно индивид със ципа между пръстите? Защо не са се появили "хриле" примерно? Ами аз лично си отговарям така - защото са можели да живеят в морето и без хриле. Основа на еволюцията са папото и топлото. Сиреч околната среда и с това си обяснявам защо еволюцията е скокообразна. Мутациите не се случват произволно а се "активират" от промяна на средата и при нужда. Предполагам, че както еволюират организмите, така еволюират и механизмите, които ние наричаме "еволюция". Цялата ми идея, е че когато "всичко е наред" мутациите са сравнително редки и донякъде хаотични - колкото да се потдържа механизма. Има изменения, но те са козметични а не скокови. Когато обаче има рязко изменение на околната среда, се стартира "мутационният" механизъм. Даже се стартира в определена посока. Например наличието на кислород в атмосферата намалява - мутациите се насочват към дробовете, кожата, енергийният баланс и т.н - защото това са засегнатите органи. Нещо подобно на механизма, при който след война се раждат основно момчета, но много по-дълбоко вкоренен и сложен. С това си обяснявам и скоковият характер на еволюцията.This is my signature. There are many like it but this one is mine.
Comment
-
Между другото, има и друго възможно обяснение на зависимостта между среда (промяна в условията на живот) и честотата/силата на мутациите. Може да се каже, че мутациите са общо взето постоянен фактор, т.е. винаги си се случват с определена честота. Докато динамичното равновесие между вида и средата на обитание е налице, то кажи-речи всички мутации се оказват или над или под средната граница, поради което са неуспешни. Когато зависимостта започне да се отклонява от средните (най-добри) стойности, тогава и "цената" на мутациите започва да нараства, като колкото по-голямо или рязко е отклонението, толкова по-вероятно е мутацията да се окаже предимство, вместо недостатък. Така нито имаме различни нива на мутация, които трябва да обясняваме с някакъв все още неоткрит регулационен механизъм, нито пък имаме проблем със "скообразността", защото тя е зависимост между постоянното ниво на мутации и промяната в средата на обитание.
Comment
-
Вижте, постоянно се появяват мутации. Днес както си седим и си чешем езиците около 10 000 клетки ще се бъгнат и ще бъдат различни от останалите. И около 99,9999% от тях ще ги унищожи имунната ни система. Така, че мутциите не възникват само в определени индивиди, помазани от съдбата, а у всички. Количеството мутации също може леко да се колебае, но не чак толкова. Когато един индивид се размутира прекалено - загива.
Друг въпрос е че средата по правило прави селекция на мутации. Я сега си спомнете кой изгаря на морето - белите. Защо - защото негрите живеят на топло, а шведите - половин година на тъмно.Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
Неизвестен руски адмирал
Comment
-
Т.е., Одзава, ти подкрепяш написаното от мен . Нивото на мутации е общо взето постоянен фактор (това се дължи на причините за възникване на самите мутации), а определящ фактор за оцеляването е средата на обитание. Когато даденият вид е в динамично равновесие, повечето мутации са неуспешни, защото не отговарят на някаква промяна. Когато балансът рязко се наруши в дадена посока, то тогава и повече мутации имат шанс да бъдат успешни, защото има нужда от промяна, образно казано.
Comment
-
gollum написаТ.е., Одзава, ти подкрепяш написаното от мен . Нивото на мутации е общо взето постоянен фактор (това се дължи на причините за възникване на самите мутации)
gollum написа, а определящ фактор за оцеляването е средата на обитание.
gollum написаКогато даденият вид е в динамично равновесие, повечето мутации са неуспешни, защото не отговарят на някаква промяна.
gollum написаКогато балансът рязко се наруши в дадена посока, то тогава и повече мутации имат шанс да бъдат успешни, защото има нужда от промяна, образно казано.Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
Неизвестен руски адмирал
Comment
-
Хъм...това което казвате ми звучи напълно логично. Обяснението на Голъм е далеч по-елементарно от моето предположение, което значи, че най-вероятно е по-вярно.
Ако правилно съм разбрал, според теб няма вариации в количеството на мутациите, просто докато не се измени средата, те са "неподходящи/излишни" и няма шанс да станат доминантни и да се появи нов вид.
Обаче при този вариант, еволюцията по-трудно ще "настига" измененията на средата и има по-голяма вероярност вида просто да изчезне, преди да е уцелил вярната мутация/то май и на практика така се случва най-често/.
Напълно ли изключвате варианта, при по-рязко изменение на околната среда да започва "бум на мутациите"? Някакъв естествен механизъм, като пигментирането на кожата изложена на УВ/ИЧ лъчение. Нещо като бързата приспособимост на хлебарките към инсектициди.
П.П: Сега се замислих, че примерите не са особено подходящи. Както и да е, в случая не защитавам теза/в тази точно тема ще е нелепо с моите знания/, а по-скоро расъждавам на глас.
Odzava написаИма и голям брой (по правило) неутрални мутации. Те са нито така, нито иначе. С тях организмите си живеят, но тези мутации представляват генетичния резерв на вида за справяне при бъдещо променяне на условията на средата в която вида обитава.This is my signature. There are many like it but this one is mine.
Comment
-
Odzava написаДаден вид е винаги в динамично равновесие, ако не ерискува да изчезне или да пренасели своята среда на обитаване, да изяде храната и пак да изчезне. Винаги се поддържа оптимален за дадения хабитат брой организми от даден вид. Тук мутациите нямат много общо.
Част от факторите, които влияят в този процес са случайните мутации при създаването на ново потомство (както и такива по време на живота на определен индивид). Пиша "част", защото в процеса участват всички фактори, влияещи върху популацията, а този е само един от тях, при това не главен.
Когато популацията е в равновесие, това е означава, че нейният цикъл (описан от мен по-горе) е в съответствие с екологичната ниша, която заема и по-общо - със средата на обитание. Става въпрос за циклично равновесие. Както знаем, обаче, множество фактори, които оказват влияние върху средата, се изменят, било то не циклично, а хаотично, било то в цикъл далеч надхвърлящ жизнения цикъл на популацията, т.е. нейната динамика не е съобразена с тази цикличност.
Промени от първия тип могат да бъдат свързани с различни външни влияния (крайната форма на които са случайни събития като падане на голям метеорит, избухване на голям вулкан и т.н.), вторите са глобални промени с огромен като времетраене цикъл. От този тип са ледниковите епохи, обръщанията на магнитните полюси и т.н.
Когато подобни събития настъпят, те нарушават динамиката на отделните видови популации, защото разрушават или променят драстично определен елемент от средата.
Това ми позволява теоретично да дефинирам две състояния на средата на обитание, които ще назова съответно "поддържане на динамично равновесие" и "нарушаване на равновесието". За първото е характерно, че видът в конкретния му облик е хармоничен на динамичния цикъл, т.е. повечето отклонения от облика ще се оказват негативни, т.е. ще отмират. Малка част могат да придобият някаква друга конкурентност и в резултат на това да отнемат от друг вид определена ниша (да създадат собствен динамичен цикъл) или пък дори да създадат нова ниша. За второто е характерно, че нормалния облик на вида не е адекватен на промените, т.е. видът трябва да търси път към промяна, за да създаде нов динамичен равновесен цикъл със средата си на обитание. В този момент всякакви девиации (поведенчески, мутационни) придобиват по-голяма относителна ценност. В този смисъл "полезността" на мутациите, които са постоянно по характер явление може да се променя в зависимост от това в какво състояние спрямо средата се намира популацията.
Можем, разбира се, да въведем и "избирателно ускоряване на мутациите". Проблемът е, че трябва да се открие механизъм, който да го провокира.
Има и голям брой (по правило) неутрални мутации. Те са нито така, нито иначе. С тях организмите си живеят, но тези мутации представляват генетичния резерв на вида за справяне при бъдещо променяне на условията на средата в която вида обитава.
Comment
Comment