Най-великите командири на историята

[Odzava]

Sir, нещата не са само кой колко е избил или докъде е стигнал. Военната история а Изтока е много по-богата от Европейската по простата причина, че когато в Мохенджо-Даро и Харапа са играели на зарове, а в Китай са пишели върху хартия в Европа сме обикаляли по горите. Империите на Изтока са били много по-обширни от това, което е създал Александър Македонски. Но както и да е. Напълно съм съгласен с gollum, че първи азиатците превръщат войната в изкуство, с цел да минимализират загубите. Всъщност това е основния етичен въпрос-да победиш без да убиваш. Трактатите на Сун Цзъ, У Цзъ и др. се появяват много преди Епимонид да приложи асиметричното построяване на войските и преди Кекавмен и император Лъв да напишат своите "Стратегеми". Да не говорим, че ги делят епохи от "Науката да се побеждава" на Суворов, "Теория на войната" на Клаузевиц и последвалите ги автори. Изтока винаги е бил място, където са се зараждали нови идеи, но просто ние сме се вторачили в собствения си пъп ( хех доста по японски) и не забелязваме другите. Технологизацията на войната е само едната страна на въпроса, но най-важния фактор винаги и навсякъде е човека. И пръв Сун Цзъ е осъзнал че високия боен дух струва повече от новите оръжия. За това смятам, че на него му се полага първото място.

[Sir Gray]

Напълно съгласен, но аз явно не съм се изразил ясно - точно това, което казваш ти показва колко са различни източната и западната мисъл отсносно войната, поради което те не могат да се сравняват дирекно, а само в конкретни плоскости, например етика, морал или военно майсторство (с което аз обозначавам практиките за побеждаване на врага, чисто методично) И в последното военното изкуство на всеки западен пълководец е генерално по-високо от това на източен такъв (има си и изключения, но са адски малко, две-три някаде)
А защо западната военна машинерия се оказва толкова превъзхождаща? Има много причини, а че това е така е достатъчно само да погледнем настоящето - сега светът се командва от западни армии, западна военна доктрина, западни военни технологии, огранизация, всичко, дори и военните рангове са западни. В дългата история от древните гърци насам тя се оказва превъзхождаща всичко, каквото е срещнала, а е срещнала доста други дълговечни военни традиции - Индия, Китай, Америките. А "откривателите" на западния модел на воюване са именно гърците и ние с право можем да кажем, че наред с демокрацията, изкуството и философията, те ни предават и военния си модел, което дори оказва като че ли най-голямо значение за възкачването на Западът като хегемон на света. Могъществото на западното воюване сега се базира на практики(а не философии), наследени още от гърците.
Сега ще се опитам да формулирам причините - социални, икономически, политически, религиозни и морални - в гръцката практика, които правят западното воюване дотолкова всичко помитащо. Но какво характеризира "воюването по гръцки", методът, който по-късно се оказва базата за цялата военна методика на запада? Изключителна смелост не е, всички народи имат смели мъже, а са ни известни народи, които доказват каде по-голяма обща смелост от гърците. Милитаризъм също не е, по тяхно време е имало египетски и близко-източни войски с каде по-голяма военна гордост от Спарта. Реално гърците никога не са били милитаристични по сърце, въпреки важното място на войната в тяхната култура. Численото превъзходство също обикновено не е на тяхна страна. Значи?
1. Напредничава техника - и тогава и сега. Мисля всички сме съгласни.
2. Изключителна дисциплина - и то доброволна. Всички войници се подчиняват доброволно и с разбиране за важността на дисциплината на по-висшия авторитет на командващия. Говоря като начин на мислене на обществото, не за конкретни примери разбира се. Това просто е продължението по време на война на мирната демокрация и свобода на мнението.
3. Интелектуалната традиция - една такава без никакво ограничение от страна на религия или управление, която търси постоянно подобрение чрез директното предизвикатеслтво. Гърците, а после и западът, никога не остават назад ако имат възможност да възприемат от други, да подобрят, да променят, да въведат своя технология или идея, която да им даде предимство във военната практика.
4. Създаването на едно всеобщо разбиране/интерес към военните начинания на общостта - във всички други култури войната остава занимание на конкретни хора (царят, императорът) само при нас един селянин докато копае доматите ще каже " даа, ние сега сме във война срещу Ирак" нищо, че не знае нито каде е Ирак, нито какво общо имаме ние с войната. Това повсеместно косвено "замесване" е типично за гръцката традиция.
5. "Тоталната война" - не като терминът от по-късни времена, ами като волята на цялото общество за директна конфронтация, битка, където да се реши кой е по- по- най- и следващата от това необуздана агресивност срещу врага.
6. Премахването на водещата роля на "индивидуализма" във войската - гръцкия метод се базира на предимството на пехотата пред "елитарните" кавалерия и стрелци. Така войната става занимание на редовните граждани, а не на отделни благородници. (Генерално погледнато в историята на Европа важи същото, въпреки моментните отклонения. В крайна сметка след известно време пехотата пак заема основното си място на бойното поле) Допълнение: тук по принцип имах предвид правото на ВСЕКИ да участва във войната, не конкретното значение на пехотата.
7. Систематизираното използване на капитал за войната - способността да се канализират парите на държавата за поддръжка на военното усилие, дали за да се наемат нови войници, или за да се осигури правилното снабдяване...
8. Най-парадоксалното - една морална опозиция спрямо войната - в западната култура винаги е имало философи, писатели, политици и тн, които са се противоставяли на милитаризма. Тези хора понякога спират някое глупаво военно начинание и като цяло оказват регулираща роля. Дебатите в обществото относно цели и начини за постигането им обаче в крайна сметка често рафинират и ратифицират военната агресия, вместо да я спрат.

Цялото това по-горе разбира се не трябва да се гледа като замръзнала система от фактори, които водят до превъзходството на Запада. Воденето на война в Запада започва от гърците като етична практика за запазване на обществото, но заедно с връзките му с свободните икономически и политически изявления на индивидуализма създава една динамика, която се развива до ужасяващата сила на атомната бомба и самоунищожението. Въобще западния метод се определя от противоречието между това, да прилагаш много ефективно икономическата и политическа си способности на бойното поле, и това да ограничиш смъртоносния резултат до някакви граници от етични, морални и правни принципи. Тоя проблем още предстои да се реши, както виждаме в Ирак.[/i]

[gollum]

Уау, Браво! Освен да добавя: Амин
Само малко допълнение - Не толкова дисциплината отличава гърците, колкото отношението към войната (защото дисциплина, дори по-здрава се постига и в Източния вариант - там все пак обществото е много по-коелктивно, но с акцент върху приликите/подобието). Нашата цивилизация вижда във войната средство за промяна на реалността (съществуващото положение) - т.е., възприема я като съзтезание, в което по-важна е победата, крайният резултат; а не пътя - начинът, по който се достига този резултат (и поради това Запада за дълъг период печели битките, но междувременно губи културния диалог - т.е. - Другият).
За Изтока войната е традиционно предприятие (ритуал - както си го определил) - т.е., тя не се стреми да извади текущата реалност от равновесие, да я промени, а напротив - войната се провежда за да се запазят нещата непроменени.
Поради това Западът печели, защото за него войната е революция, форма на ускорен прогрес, докато за Изтока това е част от реалността, която трябва да остане в нормалните рамки (ако искаме можем да кажем, че на Изток са разбрали, че войната хаби повече енергия, отколкото си заслужава крайният ефект - затова са се стремили да я ограничат всячески; и така са забавили развитието на технологичната си цивилизация - но пък те ценят традицията по-високо от промяната).
Разликата не е в дисциплинираността, а в инициативността (търсенето на нови - по-ефективни форми). Това ти всъщност си го казал, аз се опитах да доуточня, но май не успях

[Sir Gray]

Считайте това на Голум като продължение на горното и пояснение на точка 2. Очакваме още продължения и от другите

[Odzava]

МАЛЕЙ, БРАВО, Sir! Съгласен съм с теб, но все пак има какво да кажа. Но по-нататък, че е изпитно време.

[faso]

Тази тема е за великите пълководци така ,че нека да минем на следващия. Аз предлагам да започнем с най-великия морски главнокомандващ и една от най-противоречивите личности в историята -
Адмирал Лорд Хорацио Нелсън. Именно неговите победи , неговата отдаденост и саможертва дават път на Британското морско господство в продължение на повече от век и половина. Малко повече инфо за живота битките и изобщо всичко за Нелсън можете да прочетете на:

https://www.aboutnelson.co.uk

[Sir Gray]

Абе не знам, обаче аз нещо му нямам уважението на Нелсон като голям военен акъл. Не въвежда някакви новаторски тактики, неговото е "юрууш, да ги хванем за гушата отблизо, пък после каквото сабя (топ) покаже". Малко авантюристично (или опортюнистично) ми се вижда, имал е късмет, че не е попадал на някой, дет си знае работата (при Трафалгар Виктори го отнася яко от един от френските кораби, който по изключение е добре командван и обучен, налага се чак да и идват на помощ на Виктори и дори тогава французина се държи мъжката, нищо че е бил вклещен между двама) Прочутия "Нелсънов подход" е единствено поддържането на висок морал и дух, несъмнено супер важни, особено в тогавашно морско сражение, но пък и не са някакви революционни новости. Онзи адмирал, дето побеждава в битката на 1 юли ("The glorious 1st of July", искочило ми е името му) заслужава повече похвала като първия тотално скъсал с линейната тактика и посмял да базира сражение на съвсем нов принцип.

[Odzava]

Абосолютно съм съгласен, че Нелсън дължи славата си на липсата на достойни противници. Френските адмирали, да не говорим за испанските просто не са му на нивото. Ушаков например прилага в Битката при н. Калиакра същата тактика като Нелсън при Трафалгар, но той си остава само за "руска употреба"
Друго не може да му се отрече на Нелсън-винаги е бил готов да подледне към заповедите на командирите си със сляпото си око. Разбира се дързостта още не е умение, но от последното адмирала е имал достатъчно. По-скоро ще ми е интересно какво би станало ако можеха да се срещнат Нелсън и Тромп-старши. Е, тогава щяхме да разберем кой колко струва.

[gollum]

Занчи пак се връщаме към една стара идея - хубаво е да си посторим моделче за симулации, та да може всеки на практика да провери едни или други тактически и оперативни идеи. А не само така да си обсъждаме .

[Toshiro]

мдам, БРАВО ГРЕЙ!!! Хубава тема, хубави постове, поздравявам те за старанието(най-вече търпението
Аз обаче не мога да не се заям...
Александър македонски е велик пълководец. Може би най-великият, НО мислите ли, че той самият също е имал достоен противник. Персия определено не е в разцвета си по това време. Армията е с доста нисък морал, империята е раздирана от конфликти, поради отслабването на централната власт, а пък като си говорим за Бактрия, това е най-проблемната част от Персия, с изключение на Йерусалим ,и Сашо(както ти го наричаш, Грей) изпитва на гърба си това, с което Кир, Дарий и Ксеркс многократно са се сблъскавали като проблем по време на своето управление...

[gollum]

Хъмм, според мен това не е критерии. Защото всеки си намира оправдание и не можем да разчитаме на среща на двамата най-велики пълководци за да можем да определим кой е по-добър. Според мен, най-добрият пълководец (до колкото може да се говори за "най-добър") по определение няма да бъде забелязан. Защото най-доброто стратегическо решение е да бъде постигната целта с възможно най-малка загуба на енергия (условно казано). А такъв род постижение по дефиниция не е зрелищно (или впечатляващо) и съответно, няма шанс да попадне в хрониката на който и да е уважаващ себе си летописец. Или пък на страниците на уважаващия се историк.
А тези пълководци, за които знаем, обикновено са от типа - впечатляващи постижения, постигнати по възможно най-зрелищния начин.

[Toshiro]

Така е, спор няма. Но след като по повод на адмирал Нелсън завихме в тази посока ....
Сега, лично за мен може бинай-добрият е Наполеон. Вярно е, че има съкрушителни загуби, но сражението при Аустерлиц е убийствен пример за победа над многочислен противник, посредством брилянтна тактика...
Все пак, да не забравяме, че човекът е имал за подчинени французи, което само по себе си е голямо предизвикателство :twisted:

[podporuchik Penev]

toshiro napisa : " Аустерлиц е убийствен пример за победа над многочислен противник, посредством брилянтна тактика..."
prosto rusko-avstriiskite koloni deistvat izcialo po ostariala taktika.
zagubata im "vkarva" uma v glavite i te nai-posle se zaemat da prerazgledat polevite si ustavi , gradeni po primera na Fridrih Veliki

[Док Холидей]

Засрамете се! Оставили сте прекрасната тема и сте я забравили!

Имате ли желание да поприказваме за "почерците" на Гудериан и Манщайн за да възобновим тази благодатна тема - според мен тя въобще не е изчерпана.

[виталий]

Если подходить по таким критериям к определению «великих полководцев» как победы
в битвах между европейцами, то безусловно Ал.Македонский, Наполеон, Суворов, Монштейн, Жуков – довольно замечательные люди. Но, а если расценивать с точки зрения того, что какими силами и какой успех смогли себе обеспечить некоторые другие люди, то я думаю, что например Кортес или атаман Ермак достойны не меньшей славы. С небольшими отрядами людей и умелой тактикой они смогли завоевать огромные территории с большим количеством туземцев.