Съществува ли такова нещо като "безсмислена война"

[rambler]

Или, с други думи казано, пълно тържество на теорията на еволюцията над теорията на революцията

[Mahadeva]

Originally posted by "rambler"

Или, с други думи казано, пълно тържество на теорията на еволюцията над теорията на революцията

Да, на теорията може би, но не и на практиката. по всичко изглежда, че живеем в един безсмислен (тотално ирационален свят) щом войни все още има..... :evil: А, сега се сетих като си говорим за еволюция и за теория...според някои изследователи, човекът не е еволюирал биологичен вид, щом вътрешновидовата борба може да доведе до фатални последици...при повечето животни това не е така. пример за това са вълците, които когато имат някакви "търкания" не се бият до смърт, а единият оголва врата си пред зъбите на другия и се предава....при хората обаче (както се оказало и при шимпанзетата) това не е така....въпрос на чест може би...

[gollum]

Не е точно тази причината, Mahadeva.
Причината за това е не вътрешновидова (т.е., не се крие в някакъв вид "обществен договор" сключен вътре в общността/вида), а е от екологичен характер. Членовете на един вид не прекаляват в междуособиците (поне жертвите на междсуособиците не достигат до самоунищожително ниво), защото никога не са сами в рамките на екологичната си ниша, т.е., налага се да се конкурират с поне още един различен вид, за сходно пространство. И вътрешновидовото налягане се уравновесява от външновидовото (т.е., простият принцип, че животът сам по себе си е достатъчно суров, за да го усложняваме с осмислени действия).
Пример за действието на този принцип можеш да откриеш ако разглеждаш малки затворени човешки общности (затворени поради културни или пространствени причини) - в тях няма да откриеш понятие за война (т.е., абстрактно ниво на омраза/конфликт срещу цяла друга група), а само поянтие за лична вражда, която обаче се ограничава най-много да рода.
В големите човешки общества, ролята на другите видове се поема от чуждите за разглеждания социум (външните) организми (Другите) - племена, държави, субкултурни групи и т.н. Така че, този чисто екологичен механизъм действа и при хората (но все пак, разглеждани като самостоятелен вид, т.е., в рамките на ноосферата, ние сме си без конкуренция).
Друг е въпросът, че цялата тази история за "самоунищожението" не е кой знае колко плътна (по-скоро е от порядъка на нощните кошмари), във всеки случай е много по-малко веществено от вижданията на Оруел, например. Колкото и да се говореше за това, никога реално не сме се доближавали като вид (поне за сега) до самоунищожението...

[Mahadeva]

Хм, сега пък е мой ред да не се съглася...предполагам, че като казваш екологични имаш предвид отношения, които се създават при среща с други обществени групи(ако нямаш предвид това, кажи, но просто съм свикнал с друго значение на думата...примерно Greenpeace) аз говорех, за човека като цяло и не виждам причина да го делим на разни социални групи, още повече, че разлика според мен няма. това, което се отнася до по-ниските нива на анализ, се отнася и за по-високите. насилие и вследствие на това убийствао има и в семейството има го в държавата, има го и в междудържавните отношения....разликата е само в мащаба.
не съм съгласен и с твърдението ти, че други социални групи представляват друг вид. да, някои твърдят,че разликата от един човек до друг е по-голяма от разликата между различните биологични видове...аз обаче не мисля така (както се казва нищо човешко не ми е чуждо )
Колкото до самоунищожението....Hell is round the corner, всяко вдишване може и да ни е последно и всичко може да се реши само с натискането на няколко копчета...е, не си мисли, че живея в постоянна параноя. не е така, просто самоунищожението е възможно във всеки един момент и не е никаква утопия(макар че утопия означава място, което не съществува) и ( за коя книга говориш на Оруел, в 1984 не си спомням да е говорил за самоунищожение, а по-скоро за постоянна борба. но друга не съм му чел, тъй че може и да е ставало на въпрос)...Въпреки че си има и една специфична теза - някои наричат атомната бомба "светата атомна бомба, защото нито един диктатори, нито един политически самоубиец не може да предприеме война като чисто и просто се скрие в бункера си, защото в крайна сметка това, което ще направи един ден ще го застигне" обаче това друга тема....абе стига съм писал, че станах досаден

[gollum]

Да, май се е намесило някакво "неразбиране" в моето текстче (неясно съм се изразил май, дано не ми става навик). Ще се опитам да се поясня пък ако не успея, надявам се да ми кажеш :

Под "екологична причина" разбирам причина отнасяща се до сложна реална система, т.е., система, в която участват няколко различни подсистеми (от различен тип, най-малкото), като те участват заедно в общото пространство на системата. С други думи - могат да бъдат описани със сходни характеристики и се борят за общо пространство.
Не го използвам в частното му езиково значение като отнасящо се до хора дето смятат, че най-големият проблем се изразява в мръсотията дето някоя фабрика я излива в близката река (та никога не знаеш какво ще ти се случи след като се окъпеш в нея ). Т.е., подобно на отношенията в биосферата - живи същества/среда, която те обитават (без значение дали говорим за "естествена среда" или информационна среда).

Така че, като говоря за това, че отделните държави или отделните социални групи (зависи от нивото на което протича анализа) могат да се разглеждат като различни видове, борещи се за обща среда на обитаване (т.е., да се разглеждат "екологично"), нямам предвид някакво "расистко" или друго разделение. Просто принципите и механизмите на взаимодействие са сходни, затова и използвам "екологични" категории.
В този смисъл, има голяма разлика между "убийството" като вътрешновидова несанкционирана практика - т.е., престъпление - и санкционираното убийство (напр. - смъртното наказание). Още по-голяма е разликата, когато обсъждаме практики съществуващи между отделни общности/държави, защото тук се намесват и културни различия (т.е., различия в практикуваните "правила" и тяхната интерпретация).
Убийството и войната, може да се разглеждат като вътрешновидови форми на взаимодействие, ако разглеждаме човечеството на общоцивилизационно ниво. Но, когато говорим за войната като конфликт между няколко участници, то това вече са външновидови разлики и отношения.
На физическо/физиологично ниво разликата от човек до човек е несъществена, особено ако сравняваме с друг биологичен вид (т.е., спокойно може да се пренебрегне). Разликата между хората е на информационно ниво - в културата и цивилизацията към която принадлежат и затова се разглежда най-вече в такива категории.
Това имам предвид, когато пиша за съответните неща, разглеждайки групи хора като противодействащи си "видове" (те са агенти на някакъв тип културни, цивилизационни, териториални разлики и най-общо казано противоречия).

Колкото до "заплахата от самоунищожение" нещата, разбира се, са сложни и нееднозначни. Но поне на мен ми се вижда, че твърде дълго се разхождаме "по ръба", за да е действена заплахата. Нещата са достатъчно сложни - ако работата беше до няколко грешки или натискане на два-три червени бутона, то най-малкото съгласно теорията на грешките и вероятностите, отдавна да ни няма... А нищо такова не се е случило (тук явно действат механизми сходни с тези, които опазват съществуването на екосистемата като цялост - някои вид може и да загине, но равновесието винаги се възстановява - или по-точно то не съществува, защото процесът е винаги динамичен).

А сега за Оруел. Имах предвид това, че неговите предвиждания са много по-възможни (макар и не точно в тази форма и облик) от страховете на противниците на ядреното оръжие (още повече, че няма смисъл да си противник на нещо, което съществува и донякъде е "отговорно" за липсата на големи конвенционални конфликти от много време насам). Едва ли, самоунищожението на биологични ни вид ще се осъществи по този начин, остаряха и пожълтяха страниците на този сценарии без никой да надзърне сериозно в тях (и - Слава Богу!).

[Mahadeva]

Абе много задълбахме Голъм а пък антропология май много много не се учи в БГ (което е жалко, ама кво да правим) и няма да се гавриш с еколозите, аз ако намеря офиса на Грийнпийс в БГ, веднага се записвам Но понеже темата беше за смислената и безсмислената война....ами да, предполагам, че зависи от гледната точка...Няма черна и бяла магия, черната магия е бяла за този, който я прави....просто за мен войната е черна магия :o

[gollum]

Да, но няма нищо лошо в задълбаването (и сега да не чувам реплики от типа на "Те и морийските джуджета така казваха едно време, ама сега..." ). Стига да не те плашат или притесняват нещата дето можеш да ги извлечеш от дълбините (или пък да нямаш нищо против това, там да не откриеш нищо интересно, и да се окаже, че напразно си се окалял).
А иначе и аз поддържам сходно отношение към войната, въпреки че често я разигравам из информационното пространство (и не се притеснявам да я лицезрея през монитора си). А още повече си падам по четенето на изследвания в тая област, но не бих се увлякал в реална война, в никакъв случай. Може би, това е разбирането ми за абсурдизъм .

[Mahadeva]

Ами че тъй де, вземем и ние да си намерим някой Балрог после ти ще си го гледаш, Безценни, и ще викаш духа на Глорфиндел (е, може и да бъркам името на елфа, ама малко трудно запомних имената от Силмарилиона, говоря за онзи дет утрепа Горгот - шефа на балрозите) Няма нищо лошо в задълбаването, лошото е че ставаме много голословни и теоритични, а това вече не е чак толкова полезно...а за абсурда на войната...ами едва ли някой може да го каже по-добре от Джоузеф Хелър и "Параграф 22"...войната е абсолютна лудост и ако мога да избирам не бих се впуснал в нея, заради каквато и да била цел. :evil:

[gollum]

Добре казано (а в заиграването с литературна материя няма нищо лошо ).

Теоретизирането е хубаво нещо, стига да изхожда от практически данни, да ги напусне, за да изгради система и после да се върне пак при тях, за да я провери (иначе наистина само ще си разказваме истории един на друг - а тази задача и литературата я изпълнява достатъчно успешно).

А колкото до абсурда на войната - той е явен (и аз не бих се впуснал). Лошото е, че ако подобно нещо се случи обикновено почти нямаш избор на път за действие (да не говорим, че значението на отделната личност намалява много и тя се обезценява съвсем - а така и с личните действия и избори).

[Mahadeva]

Ама има теории, които не могат да бъдат проверени на практика когато градиш хипотеза например, това че тя не се е сбъднала, не означава, че тя не е била правилна...тя е просто модел на разглеждане на проблем........
И след като е абсурд войната, защо я обсъждаме толкова много??? :twisted:

[rambler]

защото твърде често се случва, за съжаление
Между другото, като се говорихме за пацифизма, си мисля, че всички пацифисти или отричат половото общуване / ганди/ или са откровени хомосексуалисти / Стрейчи/ , Странно , а

[Mahadeva]

А, чакай, чакай, да не би да казваш, че сексът е война :twisted: или имаш предвид, че пацифистите са перковци...аз бих добавил и че има много сектанти сред тях

[gollum]

Именно поради тази причина се прилагат "мислени експерименти" (от разни разпалени солипсисти, естествено ).
А тази теория, Rambler, е изказвана вече - връзката между агресия, секс, война и т.н. (но аз не си падам много по разсъжденията на психоналитиците, дори и ако се наричат Юнг).

[rambler]

Чакай сега, ти първо кажи дали си пацифист :twisted:

[gollum]

Ти ми приведи едно място в ония текстове, където да се срещат Смеагол и секса, под каквато и да е форма (то воъбще Толкиновия свят е малко бледен в тая област ).