Съобщение

**gollum** · 25-02-2003, 14:26

Съществува ли такова нещо като "безсмислена война"

Интересен въпрос, браво Hauptman!

Ще се опитам да направя едно анализче, и ако излезе нефелен този опит, предполагам ще се намери кой да ме поправи.
За начало, може би, трябва да разпределеим обектната територия - да дефинираме война, полезност и безполезност, и да определим границите и областите на видимост на съответните понятия:

Начални понятия::

*война - най-общо въоръжен конфликт между двама (или повече) въоръжени ясно разграничими участника.

*смисъл на войната - първоначалната цел или вътрешният смисъл на конфликта, измерен според всеки от участниците (ПЦ) - причините поради които за тях започва конфликта. Тук трябва да се разграничават положителни и негативни очаквания на участниците, защото те често се различават - някои започват войната с очаквания тя да допринесе за положителното развитие на определен проблем (агресорите, един вид), а други взимат участие като пасивна страна - за да защитят съществуващото състояние или път в развитието на проблема.
Второто ниво на ползата ще да е свързано с последствията от края на конфликта. Но е необходимо да се разгледат внимателно тези последици, така че да се установи кои от тях са наистина следствие на изхода от конфликта, а кои са причинени от някакви външни за областта на конфликта агенти (които не са отчетени при анализа). Често е много трудно еднозначно да се определи тази зависимост поради незабелязани/скрити причини или следствия. Това ниво ще го определя като влияние на конфликта (ВК)

*оценъчни категории - когато дискутираме смисъла на войната, очевидно ще трябва да изхождаме от някаква оценъчна система, като за крайни точки на тази система аз бих определил:

- полезна/смислена - така може да се определи война, която носи положителен начален заряд в ПЦ, поне за един от участниците и, соътветно, положително съдържание на ВК, пак поне за един от участниците. Под положителност би трябвало да разбираме или реализация на някоя от ПЦ, или общо подобряване на състоянието на участника, спрямо изходното, в края на конфликта. Такава положителност бих определил като частна или ограничена - ЧПЕ(ограничен или частен положителен ефект). Пример: в резултат на войната е добита някаква територия или придобивка, която разширява възможностите на съответния участник.
Ако достатъчно се разширят границите на понятието, може да се дефинира и абстрактна/обща положителност - т.е., обща полза - подобряване на крайното състояние на цялата система (множеството на всички възможни участници) спрямо началното състояние (ОПЕ - общ положителен ефект). По-общо ОПЕ може да се определи като размера и ефекта от промяната, настъплиа в резултата от войната.

- безполезна/безсмислена - съответно и безполезността трябва да се определи на две нива - частна - липса на промяна в състоянието на който и да е от участниците в крайния резултат. И обща безсмисленост - липса на промяна в резултата за цялата система. Т.е., безсмислието го определям като липса на каквато и да е промяна в резултат от разглеждания конфликт.
(самата система може би е по-добре да представлява на първо време като ос с двете понятия на двата й края).

- отрицателна ефект - Ако войната е с положителен ефект за някого то тя с неизбежност ще носи отрицателен заряд за друг от участниците; освен в случаите когато тя е абстрактно полезна и би могла да носи положителен ефкт за повече от един участник, без негативи за останалите. Все пак е възможно (или поне трябва да се допусне), че може ефектът от дадена война да е изцяло негативен за всички участници (подобен пример би била Третата световна - ако Студената война беше прекрачила в такъв етап). Но войната не би могла да е отрицателна на ниво ПЦ, а едниствено на ниво ВК.
---------------------------------
Анализ: (или поне опит за такъв)

1. Първо да започнем от нашето ниво - какво би могло да е влиянието на войната върху отделната държава или социума, който я обитава.
Спрямо социума войната има винаги непосредствен негативен (редуциращ) ефект, тъй като той трябва да я плати с част от членовете си, и допълнително - с активната си енергия (като мислене, усилия, производство). Непосредствено цялата енергия на социума се насочва към осъществяването на целта на войната, т.е., оценката на този ефект изцяло зависи от формулировката на ПЦ. Трябва да сравним ПЦ с цената заплатена от социума, за да преценим кое повече натежава (като тази преценка е сравнително сложна, тъй като включва голям брой системни фактори, които не се поддават на еднозначна оценка).
Като допълнителен ефект от войната би трябвало да се разгледа и влиянието върху следовоенното състояние на социума - както чисто демографско и пространствено, така и технологично. В резултат от военните усилия могат да се постигнат ускорено нови технологии за общуване и въздействие върху средата на социума и ако това е постигнато то първоначално това би трябвало да се определи като ЧПЕ (ограничен положителен ефект) на войната.

Като някакво обобщение:

* първо се определят постигнатите резултати, в края на войната, като се оценяват спрямо изхабената енергия. Например - териториални, дипломатически придобивки/загуба на обществена енергия и възможност за постигане на икономически или социален прогрес (пример - Германската империя през ПСВ - в резултат от въоръжения сблъсък (дори и да беше победила) би си съсипала икономиката, за да получи чисто териториални придобивки, които обаче не биха повишили тази организация, а напротив, биха възложили допълнителна тежест върху социума. Но същата Германска империя би могла да насочи усилията си към икономическо развитие и повишаване на социалната си организация и енергия (тя е изпреварвала преките си опоненти по тези показатели, така че е имала определени шансове да спечели икономически надмощие). Но в резултата от войната тя губи тези си преимущества).

* След това могат да се прецнят и непреките ползи или вреди от конфликта - напр. Франция преживява голям демографски срив след ПСВ, последиците от него се чувстват и през ВСВ; много от държавите-участнички във ВСВ (например) постигат нови технологии и методи за ускоряване и рационализация на производството, като резултат това влияе на по-късното развитие на мирната им следвоенна промишленост.

2. При оценката на тези фактори не трябва да изхождаме единствено от самостоятелното разглеждане на страните, една по една, защото така губим връзката между тах - т.е., общата ситуация. Поради това е необходим втори слой на анализа, който да отразява промяната в глобалното положение на всичките участници, както помежду им, така и спрямо невзелите участие субекти. Защото е възможно в резултат на една дори и спечелна война (ако загубената от социума енергия надхвърли определен праг) отделните субекти, но и всичките, да загубят съществуващото си положение и да изпазнат в зависимост от други, невзели участие страни.
(тука прекъсвам и ще гледам да продължа по-късно...)

**Hauptmann** · 25-02-2003, 15:44

Хммм, колегата Gollum дълбае из основи

Какво обаче ще се получи, ако от висините на системния анализ слезем на равнището на всекидневното битие и съзнание?
Балканската война е изключително натоварване за социума, което той поема с екзалтирано въодушевление. Краят й е съкрушителен, а възторгът се трансформира в покруса и затаена жажда за мъст ("Съюзници - разбойници"!), разразила се през есента на 1915.
Кой е правилният етикет на войната?
1. Балканската война е "безсмислена", защото довежда до национална катастрофа (лесно предвидима, ако бе имало кой да се замисли по-задълбочено върху принципите на формиране на антитурската коалиция и регламентирането на правата и задълженията в нея).
2. Балканската война е "смислена", защото с началото си доказва възможността на социума да понася извънредни натоварвания, а със своя край го освобождава от ред илюзии относно "братята по кръв и вяра". Горчив, но полезен опит, който винаги би могъл да намери приложение.
Или може би категориите смислено/безсмислено винаги се съчетават в някакво дялово съотношение :?

**rambler** · 25-02-2003, 16:03

Реално погледнато, всички войни са безмислени, защото рано или късно обстоятелствата дотолкова се променят, че главните цели на войната губят значението си. Но разговора взе да става много философски.
Както си говорихме виднъж с Gollum , като вземем пред вид, че след няколко милиарда години слънцето ще стане свръхнова, то всичко е безмислено

Но ако говорим малко по-сериозно, смисълът на дадена война би трябвало да се определя най-вече по отношение на политическите и икономическите цели и интереси на дадена държава и доколко те са били постигнати в краткосрочен план

**Hauptmann** · 25-02-2003, 16:32

Дай по-точна дефиниция за "краткосрочен план"! Той до мирния договор, с който се фиксира края на войната ли се простира? Това са резултатите от нея, обаче последиците са нещо много по-разностранно...
Ами ако се окаже, че за реализацията на своите "политически и икономически цели" победителят е изразходвал значително по-голям от тях ресурс?!

**gollum** · 25-02-2003, 18:44

То май за всички обозрими войни (изключвам единствено средновековния стил конфликти) винаги изхабения ресурс е по-голям от постигниятия резултат. Да не говорим, че обикновено това, което в началото е обявено като цел, за която си струва да се воюва, се изменя или компрометира до края на конфликта (особено важи при съвременните глобални войни). А често не е добре формулирана целта...

Btw, може да се даде и друга интерпретация на войните - обществен механизъм (присъщ в този си вид на човешката система/цивилизационна сфера, но също така и на всички останали живи системи) за регулиране на състоянието. Във войната се хаби излишната енергия и се разходва пасионарната част от социума, която инак би се опитала да измени статуквото на системата.

Но ако слезем от философските висини (или дълбини, ако си със съответните предпочитания

), то всеки конфликт е безсмислен - никога не води до желания резултат, които са имали предвид участниците. Т.е., това е начин да се стигне до един скъпоплатен компромис, много по-лесно би било страните да се договорят, всяка да отстъпи малко. Пак ще постигнат някакъв компромис, но няма да го заплатят със странична социална енергия.

**Маршал Симеонов** · 25-02-2003, 23:47

Вижте сега , момчета мисля че работа тук (според мен ) се разграничава на две :
1 ....
Като всяко нещо войната също има смисъл . Тя има цели , поставени от партини лидери , командири , крале и прочие . Войната цели нещо , стреми се към даден резултата .
2.....
Въпросът е че в повечето случай той резултат не се получава . Това се дължи на грешки , в различни стъпала на военната ерархия - като се почне от простият войник , та до гениалният стратег . Име заради тези грешки се обосновават няколко възможни финала
2а....
Жестоки загуби !!!
2б....
Глупаво примирие придружено с бъдещи намерение за нов конфликт , които после бързо биват забравени , щом войника ( от какъто и ранг да е ) , не по добре мъжът , се пибере у дома .
2в....
Този финал е финалът на безгрешните - ТЪЙ ДЕ НЕИСПЪЛНИМИЯТ ! И тък , във военното дело , както във физиката и другите науки има един вариант , които само съществува теоритично , но на практика е жалък ! А имена безелопационна победа !

Обощение : Войната има смисъл , но въпросът по скоро е - какво трябва да стане че да се постигне този смисъл , тази цел ? :?

**rambler** · 26-02-2003, 02:41

Струва ми се, че войната има смисъл за определени хора или групи хора . малки или големи . но за всяка от тях този смисъл е различен, понякога напълно противопхоложен и подлежи на промяна в самия ход на войната.

**gollum** · 26-02-2003, 13:37

Да, Симеонов, но ако си разгледаш анализа ще видиш горе-долу следният неща:

1. Войната е средство изобретено на ниво цивилизация, а реализирано на ниво държавен апарат(ДА)/социум(С)/личност(Л), като предназначението му е да даде решение на ситуация разглеждана като кризисна. Т.е., войната е средството за извънредни ситуации (но не е единственото средство в цивилизационния арсенал).

2. Съответно това средство е отговор на определена ситуация и може да се определи от две линии:

- Текуща преценка на ситуацията (в категориите ДА/С/Л), като акцентът при взимането на крнайното решение е съсредоточен на едно от нивата, а импулсът може да изхожда от него, но може и да е от различно ниво (имам предвид Държавно/Социално/Личностно). Крайната цел на текущата прецевнка е да се обобщи и получи образ на състоянието на субекта в рамките на системата;

- Изводи от текущата оценка - какво трябва да бъде по-доброто състояние и как може то да бъде постигнато;

Тези две линии изразяват подготовката на конфликта за всеки от субектите-участници. Обкновено в тях се крият и по-нататъчните грешки или причината войната да се окаже неадекватно средство и за всеки от участниците да доведе различна реалност, от тази която се еочеквала и желала, когато са се извършвали съответните преценки.

Като обобщение - войната е предполагаемото крайно средство за постигане на определен резултат, но в поради информационни грешки (или може би поради вътрешна неадекватност) това средство никога не води до желания резултат (при това за нито един от участниците). Резултатите се разпределят горе-долу така:

1. Отрицателен - няма промяна в съсществуващото положение за никого.

2. Ограничен - има промяна за някого, но тя не е желаната (или в последствие се оказва с нежелани, но непреценени в началното условие последици).

3. Положителен-общ - има промяна в цялата система като състояние или дори като структура. Тази промяна винаги е неочаквана и неотчетена (често и нежелана, макар да не може да се прогнозират всичките й последици).

4. Положителен - някой от участниците постига точно това, което желае.

Според мен, варианти 1. и 4. не се реализират никога в чист вид (т.е. 1. - може да изглежда сякаш има промяна, но всъщност да няма (да е уравновесена по някакъв начин) и 4. - може да изглежда, че са постигнати горе-долу нещата, но в резултат на промяната на системното състояние, тези желани неща губят първоначалния си ефект и водят до нещо непредвидено/нежелано).
Вариант 2. се реализира най-често като изход от войната.
Вариант 3. се реализира в редки случаи като пряк резултат, а обикновено войната е една от причините за настъпването му (но те могат да бъдат по-комплексни).

Затова войната всъщност е неадекватно (но явно неизбежно поради някакви причини) средство, което често се прилага при кризисни ситуации.

**Маршал Симеонов** · 26-02-2003, 22:02

По - принцип бих се съгласил с теб ( както и с мненията преди теб ) , обаче нещо не се връзва в формулировката ти . Иначе страшенно анализче ... Брава :tup:
Ще обмисля следващият си отговор и ще го изпратя . Но относно смисът на войната , най-добре е да се обърнете към древното ( но велико ) четиво "Изкуството на войната " на Сун Джъ . Там това е казано много точно . Ще се разтършувам за мнението на великият стратег и ще го споделя с вас , защото мисля че ние така може да си говорим много , но все пак темата стана интерестна и време да се консултираме с великите военни умове :tup:

**Sir Gray** · 27-02-2003, 00:02

Сун Цу, както и Голум (бахси сравнението а

) говорят предимно "реално политически". За мен идеите за война и справедливост са обвързани с етично-морални принципи, които избиват на философия, и които са чисто субективно зависими, така че няма смисъл да ги обсъждам. Голум прави супер логичен анализ, но пък човек е алогично животно, въпреки цялата ни цивилизация, така че споменатите ясно изразени варианти рядко са практика, често те са размесени с емоциите и настроенията на масите, които не се поддават на логически анализ, и които изкривяват вижданията за "смисленост" и дори за "успешност" на една война до неузнаваемост.

**Mahadeva** · 27-02-2003, 03:16

"Войната започва в умовете на хората," (това пък кой го беше казал???) както и да е, аз пък го казвам

защото ако приемем това за вярно, то смислена война няма...според много теории (както вече отбелязахте) войната е икономически абсурд...но въпреки това тя си е и абсолютна реалност. този въпрос май е вълнувал всички хора още от дълбока древност, само че в контекста на това, дали една война е справедлива или не (оправдана или неоправдана - Тукидит, Тома Аквински, имамите му разни) и общо взето повечето смятат, че една война е оправдана (и оттам смислена) ако е за справедлива кауза....е, обаче, ако някой дефинира точно и безспорно "справедлива кауза" ще съм му много благодарен....Иначе хора като Макиавели, Ницше и Фройд твърдят, че войната си е много смислена и полезна - първо, тя може да реши някаква историческа несправедливост, ще намали населението (което колкото и гадно да звучи, за някои е правилно), ще бъде нещо като отдушник за агресивността, която е присъща на човека...За мен лично смислена война няма, но до известна степен мога да разбера аргументите на тези, които са на противоположното мнение.......

**Imperial** · 27-02-2003, 09:32

Originally posted by "Sir_Gray"

Голум прави супер логичен анализ, но пък човек е алогично животно

просто нямам какво повече да добавя

**gollum** · 27-02-2003, 14:52

Т`ва Л. Бюджолд го беше написала (чрез думите на Майлс Воркосиган), но беше по-скоро за сражението като реалност, че то "започва и завършва в ума, а висчко останало е безсмислена врява" (не ми е точен цитата, ама нямам книгата под ръка, Олорин лесно би ме поправил, ако се включи).

Може да се каже, че войната има смисъл, за някой, който иска да види (или други да видят, както е в пропагандния вариант) смисъл в нея. Т.е., може би първоначално сме подходили неправилно, като прилагаме неподходяща ценностна система към обекта на изследването (а може и да не сме наясно за природата му).
А не бива да се забравя, че има значение от каква гледна точка подхождаме към съответната война. За тези които я започват тя има един смисъл, за наследниците им, които са изпитали на гърба си нейните последици (или си мислят, че реалността, която обитават е причинена от нея), нещата са съвсем различни (както и ценностната система). За "обективният" изследовател пък войната е нещо съвсем друго (да не забравяме, че той се ръководи често и от "външни" причини - академични дрязги, йерархично-административни проблеми и т.н.).

**Сержант Уханов** · 27-02-2003, 15:28

Originally posted by "Sir_Gray"

Голум прави супер логичен анализ, но пък човек е алогично животно

:lol: :lol: :lol:
Сега по темата.
според моето скромно мнение, такова нещо ктао СМИСЛЕНА ВОЙНА
няма

Съобщение

Съществува ли такова нещо като "безсмислена война"

Съществува ли такова нещо като "безсмислена война"

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment