Демографският проблем в световен мащаб

[messire Woland]

Въздухът и водата се обновяват за сметка на природни процеси, но не и с темпа, с който ние ги замърсяваме. За нефта и газа има някакви проучвания, в които се твърди, че те също спадат към "възобновимите източници", но регенерацията е още по-бавна.
От една страна, броят на хората на планетата вече наистина не се увеличава с темповете от XIX-XX век, но пък сега хората и живеят по-дълго и потребяват повече ресурси (прословутото консуматорско общество и т.н.). Така че за нас, в темпово отношение, ресурсите определено са крайни.
За глобалното затопляне, за което се спомена тук - хич не съм сигурен, че то е чак такава опасност, а по-скоро е плюс. Тук ще си позволя да приведа линк към една статия (на руски): http://www.polit.ru/lectures/2005/11/02/climate.html
За топенето на ледниците - общо взето не може да се твърди такова нещо. По-скоро се запазва баланса, да, наистина някои ледници се топят, за сметка на това други се увеличават и т.н.

[gollum]

Малко съжалявам, че не се сдържах и направих тази дребнава забележка (дано не се отклоним много покрай нея).

Голъм, какво ще кажеш за потреблението на земя, въздух, питейна вода, нефт и газ? Те произведени ли са - и не се ли потребяват?

Амиии, може и аз да съм се заблудил, но под "произведени" можем да сложим само нещата, които се произвеждат, а с малко изключения въздуха, който дишаме, не е сред тях. Виж, питейната вода, газта, нефтът и прочее, се произвеждат (в смисъл, че се подлагат на обработка и чак след това се употребяват, като за това се заплаща) и се употребяват. В този смисъл няма как да се употребят, ако преди това не са произведени (обработени).

[Dinain]

Е, вярно е, че се обработват, но мисълта ми беше друга - че газ и нефт се потребяват, но не се "произвеждат", както добитъкът например (макар и той да не се "произвежда" в традиционния смисъл на думата). В този ред на мисли, в основата на всяка производствена верига стоят някакви природни ресурси, а никоя от тези вериги не е 100% затворена, както му се струва на izl. Тоест, дори да вземем металите, от които се изработва някакъв продукт, който в последствие се бракува и рециклира, цикълът никога няма 100% ефективност и винаги нещо се губи. Да не говорим че въпросните технологии за рециклиране никак не се прилагат по целия свят.

Или, както се пошегувах в един от предните постове, след като нефтът свърши, трябва да започнем да добиваме пластмаса и найлон и да завъртим колелото отново

[случайно прелитащ]

Здравейте. Реших и аз да се включа.

Въздухът, водата и земята са задължителни условия за съществуване и споменаването за тяхната употреба е тавтология. Всички те се употребяват в не по-малка степен от останалите живи същества (съобразно спецификата им) в непроменен вид. Нямам предвид пречистването на водата - тя си остава вода, нито торенето, а използването на земята като жизнено пространство, ойкумен. Така че говоренето за употребата им означава да се направят субекти на темата и другите биологични видове, което е нежелателно
Разбира се, че съществуват проблеми във връзка с пренаселването, и то на някои неподходящи за обитаване места. Но даже и това не е монопол на човека, факт е, че някои видове буквално са се самоубили като такива вследствие на "преексплоатацията" и изчерпването на хранителни ресурси и невъзможността им да се приспособят или мигрират.

С другите ресурси е различно: петрол, руди, енергия се употребяват преработени. Не бих мотъл да взема отношение по въпроса дали потреблението е по-голямо от производството. Ако повече хора се недохранват, околкото преяждат, значи е така.
Всъщност прогресът се дължи на непрекъснат стремеж да се преодолее това неравновесие. При изчерпването на възможност за улов човекът се завладява нови пространства, открива континент, после пак. Междувременно на подходящо място някой се сеща, че може да не се пътува след храната, а да се произвежда храна чрез земеделие и т.н.
Двата модела бяха споменати от gollum - външна експанзия и вътрешно развитие. Добавям, че според мен двата са равностойни като значение. И в двата съществуват елементи от другия.

Иначе мога да кажа откровено, че за мен темата се изчерпва с първото мнение на Sir Gray. Защо не се правят деца - дали е обикновена защитна реакция, или чист егоизъм?
По скоро е второто, защото какво толкова става? Винаги има промяна, и трябва да има, както видяхме по-горе.

И все пак поставените въпроси са интересни.

[gollum]

Да, с това съм съгласен, аз в същия смисъл писах в предходните си постове . На практика в момента се използват различни цикли за възстановяване на един или друг ресурс или материал, но всички те имат общ проблем - обвързани са с енергия или някакъв друг ресурс, който на свой ред не е "неизчерпаем".

Иначе по повод на цялата дискусия - вярата в човешките възможности и цивилизацията е хубаво нещо, но няма как да знаем как точно ще се променят нещата. А и така или иначе е ясно, че няма как те да съществуват "вечно". Също толкова очевидно е, че едва ли нещо сериозно може да се промени - процесите си се развиват и са набрали инерция.

[von Danitz]

Тук някакви налудничави, пред икономически теории се развиват. Сериозният капацитет си е Малтус. От нарастването на населението, до сложните лихви в банките, всичко като потребление и съществуване върви нагоре, но "последния и най-страшен ресурс на Природата, е гладът" - е казал човекът. И е добавил - "рано или късно, ранната смърт ще посети човечеството".

Офтопик: Има и някои много велики и приятни прозрения за снижаването на браковете и раждането на деца чрез качване на възрастта чрез брак. Много мачо. В края на краищата, икономически погледнато, децата снижават покупателната способност и на семейството, и на мързелуващата държава като цяло.

[Dinain]

Ник, може ли да коментираш това?

http://www.businessweek.com/globalbiz/content/mar2008/gb20080326_485582.htm

[lzl]

Вторият път - вътрешното преустройство за да се използват други ресурси, вместо изчерпаните, е възможност, но не и сигурност. И пак не става въпрос за неограничена възможност.

О, напълно сигурно е. След като нещо го няма се използва друго . Разбира се, при постоянно ниво на технологиите, производството (богатството) с алтернативните фактори, почти сигурно ще е по-малко от предишното.

Има и предизвикани от хората процеси, превръщащи обработваемата земя в безполезна - сещам за целината на Хрушчов и разните експерименти в САЩ през 30-те години. Има краен предел на продукцията, която може да се изкара от единица почва, без значение с какви торове я тъпчеш.

Извинявай, това какво общо има? Искаш да кажеш, че не всяка идея/технология на човечеството е успешна ли? Е, и? Трябва да направим общ извод от конкретните, избрани примери?
А точно последното изречение е разковничето. Къде е този предел? Преди 1000г е бил един, по времето на Малтус друг, а днес - трети. Колкото и да я тъпчеш с днешните торове и да я обработваш с днешните машини, не можеш да изкараш повече продуккция. Пиша го за пореден път, в дългосрочен план, човечеството увеличава производството си на човек (т.е. забогатява) чрез промяна на технологията, която ползва, тъй като утрешните технологии ще променят производителността на земята, така, както са го правили във времето, когато човечеството целенасочено е насочвало част от благата си към това. Не щеш ли, така и са измислили как хората да си правят такива къщички, че един човек да заема много по-малко място върху земята отпреди.

Освен това - глобалното затопляне, разширяването на пустини и т.н. Големи части от Испания например вече са необработваеми поради сушата (за сметка на това почвата в Гренландия започва да се размразява, но процесът едва ли може да се нарече "благотворен" като цяло)…. Много е удобно да се мисли че някой, някъде си, се грижи да замита наср***то, да възстановява баланса в природата... но няма нищо общо с реалността.

Е, това пък съвсем няма общо с темата. Как по-малкото население, само поради това си качество, ще започне да засажда относително повече дървета? Има проблем при използването на някои природни ресурси, но как механичното намаляване на хората по земята ще промени нещо? Нека не намесваме глобално затопляне и т.н., защото това си е отделно явление и дори и да се поражда от (същата) човешка дейност (което изобщо не е безспорно), си е отделно от вашето притеснение, че някой природен ресурс ще се изчерпи.
Също ще те помоля да ми пратиш някаква информация за съвремено икономичесо училище (школа?), която счита, че блага идват отдругаде освен от произведното от човечеството. И надявам се правиш разликата му, а и знаеш какво са ресурси (inputs, factors of production) и блага (goods, output).

[Nick]

Ник, може ли да коментираш това?
http://www.businessweek.com/globalbi...326_485582.htm

Интересно решение, не бях чувал за такова. Не мога да правя изводи за ефективността в рамките на енергийната система. Статията казва, че това решение е с 5 пъти по-висок КПД от стандартните фотоклетки, но това е относителна величина. Освен това цитираната цена от $20,000 на установка за едно домакинство как е изчислена? Включва ли някакви субсидии от държавата?

Ето пример за ветрените генератори, за които знам малко, съвсем малко. Нашият университет построи такъв, защото сме задължени да имаме определен компонент в енергийната система, който работи с възстановяема енергия. Един такъв генератор е с инсталирана мощност 1.6 MW, има коефициент на използваемост приблизително 33% и струва (земя, комуникации, път, трансформатор, релейна защита, автоматика и контрол) около $5ММ (пет милиона).

Обаче, ако приложим economies of scale (не знам как е на български), единичната цена е по-ниска. Северно от нашия град има полета с ветрови генератори, 240 общо. Собственост са на енергийна компания - т.е. достатъчно са рентабилни на пръв поглед. На практика те работят в условията на огромни субсидии от държавата и не е ясно дали са рентабилни в чист вид. Никой няма да ти каже реалните разходи и приходи, това си е фирмена тайна.

Обратно към това, което знаем. При горните установки единичната стойност е $3.2ММ поради споменатите economies of scale. Ако приемем същия коефициент на използване, средната стойност на 1 MW инсталирана мощност е $6ММ (шест милиона). Това е значително по-високо от цената на единичната мощност на генератор с парна турбина, работеща на газ.

Дотук са сравнимите параметри, сега за разликите. От една страна, вятърът не чини пари. От друга страна, тези установки работят от дъжд на вятър (ха-ха-ха!), а не on demand. Поради тази причина те изискват наличието на система с твърдо напрежение и установени честота и качество на енергията (хармоници, форма и др.) Т.е. ветровите установки не могат да са основно решение. Поради непредвидимостта на източника на енергия (вятър в този случай, слънце в други) тези мощности могат само да дублират други, конвенциални източници на енергия. Оттук нататък въпросът за оптимизацията на енергийна система, използваща "безплатни", но непредвидими източници на енергия се усложнява неимоверно и спирам дотук.

Няма и да говоря за изчисляване на реалната цена на единица доставена енергия, защото това изисква пресмятане на приведени стойности (NPV, IRR, Discounted Cash Flow Analysis за тези, които сме учили финанси и икономика извън България), а пресмятането на приведени стойности изисква предположения за бъдещи състояния на цени и лихви.

Извод - слънчевите и вятърните източници на енергия в момента не могат да решат енергийните ни проблеми както по технически, така и по икономически причини. Кои са техническите беше споменато по-рано. От тях следват и икономическите (и обратно )

Това е приложимо и за горната любопитна установка с "концентрирана слънчева енергия". Повярвайте ми, процесите на доставяне на електрическа енергия са значително по-сложни от това, което неспециалистите си представят под формата на "дава ток" :mhehe:

[imperialist]

Както са тръгнали нещата в глобален мащаб с цените на храните, нищо чудно това да се отрази и на коефициента на плодовитост в най-бедните страни.
Статията не е свързана точно с демографията, но е интересно четиво.
http://geopoliticsss.hit.bg/geo-22-simeonov.htm :vsad:

[Dinain]

Също ще те помоля да ми пратиш някаква информация за съвремено икономичесо училище (школа?), която счита, че блага идват отдругаде освен от произведното от човечеството. И надявам се правиш разликата му, а и знаеш какво са ресурси (inputs, factors of production) и блага (goods, output).

Мисля че знам какво са ресурси и какво са блага, но се чудя ти дали знаеш. В предните постове говореше именно за ресурси (и аз за тях отговорих), а сега изведнъж - блага, сякаш са синоними?

Освен това цитираната цена от $20,000 на установка за едно домакинство как е изчислена? Включва ли някакви субсидии от държавата?

Точно там е работата, че не включва субсидии, и освен това цената ще е по-ниска. Тази публикация е от месец март, а по-актуална не можах да намеря (на разбираем език). Нуждата от субсидиране, както сам посочи, ограничава приложенията на слънчевата енергия.
В самата публикация се посочва че цената на енергията от тези панели, без никакви субсидии, е "много близка" до тази на енергията от конвенционални източници. Колко точно близка, не се казва, но се посочва че технологията има още да се оптимизира.
Относно цените, точно тия дни (2.6.08) бе обявен пилотен проект за задоволяване на домашното потребление чрез слънчеви панели. Става дума за много по-модерна технология от тази на слънчевите бойлери, разбира се. Не знам дали става дума за същата компания (Zenith Solar), но технологията е PV, а идеята е домакинствата да продават произведения от тях ток обратно на доставчика на технологията. Отново, нямам линк на разбираем език, но тарифата е 2.01 NIS на произведен Квтч (3.26 NIS = 1 USD), цената на "домашния панел" е около $10,000, връщане на инвестицията за 7-10 години (не много добра сделка, знам). Същевременно домакинството купува/ползва 1 Квтч за около 0.5 NIS. Изчисленията показват че домакинство, ползващо 1 Мвтч ток на месец и произвеждащо четвърт от това, не плаща за тока си (ей го IRR-а ). От там нататък дори е на печалба.
Пилотният проект ограничава производствената мощност на домакинства до 15 Квт, а за индустриални клиенти - до 50 Квт. Проектът е ограничен до достигане на 50 Мвт мощност или 7 години, което е първо.

[pnp5q]

След като нещо го няма се използва друго .

:sm113: Принципен въпрос: като свърши питейната вода, какво ще пиеш?
Водният кръговрат в английската уикипедия

И баш по темата - тези дни ми попадна една такава мисъл на френски философ: "Дайте на хората социални осигуровки и те ще спрат да правят деца като осигуровка за старините." - много се впечатлих и ще ми е интересно да чуя мнения на икономисти - и не само.

Какво смятате, че е отражението на социалната политика върху семейните отношения, респ. раждаемостта?

А влиянието на мобилността? (в миналото, ИМХО, недостигът на храна примерно е бил локален - тежките резултати също). Още нещо по въпроса за мобилността - дали нарастващият `внос` на работна ръка балансира демографията И при източника й?

И най-сетне - какво смятате по повод вдигането на пенсионната възраст? (връзката с темата е косвена, но мисля, че я има)

[Dinain]

тези дни ми попадна една такава мисъл на френски философ: "Дайте на хората социални осигуровки и те ще спрат да правят деца като осигуровка за старините.

Ама за това не ти трябва философ - тази закономерност е отдавна доказана в икономиката! Най-грубо казано, децата служат като застрахователна полица на родителите и въвеждането на социална система ги прави излишни. Има косвена връзка между раждаемост и застрахователната система. Но мисля че това е встрани от темата... или не?

[Nick]

...Точно там е работата, че не включва субсидии, и освен това цената ще е по-ниска. ...

Това е много добра цена, но какви са параметрите на доставената енергия? Установката включва ли инвертор (на постоянно напрежение в променливо) и автоматика, за да може излишъкът да се връща в мрежата? Или е само за локални потребители, не изискващи високо качество на енергията?

Преди няколко години OG & E (Oklahoma Gas & Electric) предложи да изкупува от клиентите си енергия, придобита от слънчеви установки по цени на дребно, т.нар. net metering, което на пръв поглед изглежда голяма далавера, защото, както знаем, цена и стойност са различни неща. Обаче като се направят горните анализи, сметките нещо не излизаха, защото цените на една установка (панели, инвертор, преработка на инсталацията в къщата, инсталиране на системата) бяха между $40К и $80К в зависимост от мощността, доколкото помня. В Калифорния социалистическата управа на щата раздава щедри субсидии за подобни популистки слънчеви и ветрогонски проекти, пък и природните условия са по-добри, така че там има доста такива установки, които са привидно рентабилни, макар и с дълъг срок на изплащане.

[случайно прелитащ]

Но мисля че това е встрани от темата... или не?

Абсолютно е в темата според мен. Има един впечатляващ факт в тази връзка - Америка е единствената развита страна, където прирастът е положителен, без да се брои имиграцията.

Америка не е много "социална" страна, както е известно, в употреба на понятието като синоним на "социалистическа".

Въобще, като обща култура знам, че има съществени разлики между американския манталитет, или "ценностна система", и европейския; да не говорим за други части на света.

ПП Но изказването на френският философ не е адекватно, вероятно е направено, когато децата са включвани като работници в семейното стопанство.
Да се раждат деца с идеята, че като пораснат, ще издържат родителите си????? Не зная дали това го има в що годе развитите страни извън родината ни. Във всеки случай мотивацията за раждане на деца е съвсем друга: любов към живота, ако щете.