Realpolitik срещу Prinzipienpolitik

[Sir Gray]

Тези дни, четейки кореспонденцията на Бисмарк с неговия покровител, дори може би учител в ранните години, Леополд фон Герлах, попаднах на интересен контраст, или дори конфликт на мнения.
Първо, малко контекст.
Към края на 1850те, Бисмарк представлява Прусия като депутат в тогавашния Бундестаг, по-точно събранието на Немския съюз във Франкфурт (един интересен ранен опит за федеративно обединение, с интересни паралели към сегашния ЕС). Това е първият му дипломатически пост, издействан с така да се каже доста интрижки на персонално ниво. Основното е, че по това време Бисмарк дължи този си пост и въобще кариерата си на братята фон Герлах, важни клечки в кралство Прусия по това време, а специално Леополд пък е бил особено важен за Бисмарк, поради факта, че е бил близък на Фридрих Вилхелм 4ти (пиел е сутрешното кафе). В онази епоха който е имал ушенцето на краля, е имал власт отвъд тази, идващата с официалните титли и постове...
Та по това време Бисмарк е практически протеже на Леополд, с чието активно съдействие получава поста в Бундестага. Но доста бързо Бисмарк се еманципира и скоро вижданията му за външнополитическия курс на Прусия се раздалечават от тези на Леополд и консервативно-реакционерската клика около него (откъдето идва и Бисмарк).
Няколко писма между двата от 1857г показват нагледно непримирими разминавания във възгледите що е това политика. Това е времето, когато Луи-Бонапарт се титулова вече Наполеон 3ти и цяла Германия го следи с уплашен поглед да не вземе да имитира чичо си. Реакционерите в германските кралски дворове пък тръпнат само при спомена за революция и съответно Наполеон 3 е архиврагът за тях.

В тази среда, Бисмарк за първи път формулира (поне в запазен писмен документ) концепцията си за Realpolitik. Предполагам, смисълът на принципа е доста добре известен, та няма нужда от обяснение. Идеите му за дипломация, дори само комуникация с Франция са шокиращи за реакционерските кръгове у дома. Един цитат от негово писмо до фон Герлах, където се аргументира и същевременно излага основите на Realpolitik:

Франция ме интересува само дотолкова, доколкото тя засяга ситуацията на Отечеството и ние можем да правим политика само с Францията, която вече съществува... Аз не мога да примиря моето разбиране на службата в името на страната ни със симпатии или антипатии към чужди личности или държави... Ако смятаме [ако сами се караме], че някаква част от шахматната дъска ни е затворена или пък връзваме едната си ръка, поради собствените ни предразсъдъци, докато противниците ни ползват свободно и двете си ръце, те ще се възползват от нашата доброта [самоограничаване] без страх или благодарност.

Бисмарк смята, че принципи отвъд този за ползата/изгодата за страната, камо пък ли морални такива, нямат място.

На тази концепция, Леополд контрира с идеята за Prinzipienpolitik - накратко, политиката трябва да се базира на стабилни принципи, защото само постоянството в принципите осигурява фундамент за сигурни и доверени съюзници и политически инициативи. Държава, следваща установени принципи и ценностна система е устойчива държава, на която може да се разчита.

Тази размяна на идеи ме накара да се замисля по следния въпрос:

Е ли Realpolitik единственият избор за държава, бореща се за "място под слънцето" или хегемон/империя? Геният на Бисмарк и неговата Realpolitik сътворяват империя. И като че ли повечето империи в историята, осъзнато или не, следват (или са принудени да следват) същата концепция. "Интересът клати феса", "Няма вечни приятели, има вечни интереси" - цитати в този смисъл много. Но дали пък именно така империите не копаят собствения си гроб?
От друга страна дали е възможно една империя да следва морални принципи, независимо, че така може да си самовреди? И има ли въобще такива исторически примери?

[messire Woland]

Може би истината зависи от гледната точка
Тоест - за малка държава, бореща за позиция под слънцето, която е чувствителна към ситуацията и по-агресивна, защото опасностите са реални, може повече да се поведе по Реалполитик. Ако държавата е в период на промени, това може да разруши монопола на традициите и Реалполитик да стане реалност, т.е. да има група, която да я следва. Но според мен - само за кратко, докато трае кризата. След това нещата ще се върнат към естественото състояние, в което емоциите, традицията и симпатиите ще бетонират положението на политиката, основана на принципи (и традиции).

Вероятно има и един друг момент. Реалполитик изисква повече енергия. Т.е. изисква постоянна преоценка, (може би) неоправдано харчене на мисловна енергия, в този смисъл - на усилия. Съзнателни усилия.

Докато другият вариант, политиката на принципите и симпатиите, не иска такова нещо. Следващите я спокойно се пускат по течението на вече утъпканите коловози, историческите прецеденти и вече проверените разсъждения. Почти винаги те излизат по-силни.

[pkolev]

Може би истината зависи от гледната точка
Тоест - за малка държава, бореща за позиция под слънцето, която е чувствителна към ситуацията и по-агресивна, защото опасностите са реални, може повече да се поведе по Реалполитик. Ако държавата е в период на промени, това може да разруши монопола на традициите и Реалполитик да стане реалност, т.е. да има група, която да я следва. Но според мен - само за кратко, докато трае кризата. След това нещата ще се върнат към естественото състояние, в което емоциите, традицията и симпатиите ще бетонират положението на политиката, основана на принципи (и традиции).

Вероятно има и един друг момент. Реалполитик изисква повече енергия. Т.е. изисква постоянна преоценка, (може би) неоправдано харчене на мисловна енергия, в този смисъл - на усилия. Съзнателни усилия.

Докато другият вариант, политиката на принципите и симпатиите, не иска такова нещо. Следващите я спокойно се пускат по течението на вече утъпканите коловози, историческите прецеденти и вече проверените разсъждения. Почти винаги те излизат по-силни.

В тази връзка - нямаме ли същото положение в Европа сега ? И още, Е ли време да очакваме Новия Бисмарк да се появи ?

[messire Woland]

Няма никакви условия за един съвременен Бисмарк. Но това е в съвременната политика, от която бягаме на форума.

Ако се върнем към дискусията, този въпрос ми се струва интересен и май съм го пропуснал:

"От друга страна дали е възможно една империя да следва морални принципи, независимо, че така може да си самовреди? И има ли въобще такива исторически примери?"

Струва ми се, че в процеса на създаване на Империя, няма начин да се следва някаква твърда политика на принципи. Самият Бисмарк непрекъснато прави компромиси, използвайки ги като тухлички, с които да изгради света, към който се стреми.
Струва ми се, че както и да се движи една империя, тя трябва да прави действия, които винаги са малко или много в противоречие с останалите. Където може - ще се наложи силово, но рядко силовите решения са непременно успешни, нерядко компромисът е по-добър по пътя на изграждане на една империя. Това много ясно се вижда ако се сравнят начините, по които са изградени Британската и Германската империи.

[Zalmoxis]

Този въпрос и на мен ми направи голямо впечатление. Според мен единствените примери на държави, които сами спъват развитието си заради принципите, които следват, са затварянето на Китай (след експедициите на Джън Хъ) и Япония (периода Едо). Единствените държави с потенциал да настигнат Запада, ако не се бяха самоизолирали.

[messire Woland]

Германия след Бисмарк също прави почти само грешки, продукт на Prinzipienpolitik. Враждуват с Великобритания - без да има смисъл в това, заради няколко мижави колонии, които могат да получат и без да влизат в конфликт заради флота. Решават, че Австро-Унгария, заради родствените връзки, е идеален партньор. Заради нея губят влиянието си в Русия и Италия. И т.н.

[Zalmoxis]

А кои са тези? Аз мислех, че отговорността за новия курс на Германия е лично на кайзера (може и да се бъркам).

[benjamin]

Заради нарастващата индустриална, а и търговска мощ на Германия, Великобритания съвсем основателно гледа на последната като на съперник. Не е ли възможно да възникват спорове и конфликти и без засилване на флота? От британска гледна точка би било грешка да оставят баланса на силите в Европа да се промени в полза на Германия. Същото важи и за Русия.
Както Макиавели казва, винаги се съюзяваш с по-слабите срещу по-силните. Най-голямата икономика в Европа и втора в света е немската. Това, според мен, някакси превръща Германия в естествен враг на всички останали. Не мисля, че дори Бисмарк е можел да промени това. Освен ако във Великобритания и Русия не разчитат именно на Prinzipienpolitik, а не на Realpolitik.

[gollum]

Грей, темата е много интересна. Не знам дали точно това (за което по-долу ще пиша) искаш да се обсъжда в нея (т.е. в каква степен въпросът е идеен (абстрактен) и в каква степен - реално и конкретно исторически).

Между реална политика (РП) и принципна политика (ПП) има ясно противоречие, когато ги разглеждаме на идейно ниво. Първият въпрос, който възниква у мен е доколко тези чисти типове (идеи) се срещат на практика във вид близък до чистия. Аз имам известни (силни) съмнения, че това се случва.
И двата принципни политически подхода приемат по подразбиране, че целта и пътя към нея са ясни и очевидни, разликата е в каква степен средствата се обвързват с целта (за принципните политици има "неща които не се правят" и "правила, които не се нарушават"; за реалната политика всичко е възможно, стига да се възприема като ефективно), ако правилно разбирам нещата. Реалната политика изхожда от идеята, че държавата има обективен интерес, той може да бъде намерен/разбран и е очевиден за тези, които желаят да му служат. Оттам-насетне всяко външно (и вътрешно) -политическо действие трябва да бъде подчинено на тази цел. В реална историческа ситуация ще има поне две-три основни различниидеи за това "каква е целта" и дори още повече за това "какво да се прави" (какво представлява националния (държавния) интерес) Т.е. дори и да имаме политици, които декларират, че се придържат към РП, това съвсем не означава, че: а) те ще действат в унисон и б) че има начин обективно да се прецени кой от тях е прав (наистина действа реално-политически). Т.е. дори да имаме "реално политика" това не означава, че тя е единна за всяка държава (различни възприятия за стратегията) и реално ефективна (разлики в схващанията за това какво е тактически смислено), като тези разлики ще са от политик до политик и от партия до партия.
Може би "добрата" реална политика изисква талантлив (т.е. такъв, който може да изиграе онези, които имат различни виждания от него по стратегията и е способен да измисля и следва ефективна тактика) политик, за да може да бъде ефективна. Докато на пръв поглед принципната политика не изисква наличие на талант (гъвкавост в информационно отношение, способност бързо да се вземат ефективни решения и прочее).
Що се отнася до принципната политика вероятно не би трябвало да има чак такъв проблем с формулирането на стратегия (цел): определен морален принцип, който ще се следва и налага. Проблемите ще започнат там, където принципът се среща с реалността, т.е. конкретната политическа тактика.
Може би има смисъл да се формулират "реална политика" и "принципна политика" по отношение на тактическата страна на нещата, без значение какъв принцип се следва. Лесно можем да си представим (и исторически примери - бол) политици, които вземат решения на принципа "целта оправдава средствата" (т.е. по същество реално политически решения) в името на определени морални принципи в един или друг момент.

Ако погледнем в рамките на по-дълъг период, то ще стане ясно, че е трудно да се говори за трайно следване на определен политически похват (РП или ПП) на стратегическо ниво. Нито политическите партии, нито идеите им, какво остава за отделните политици са дотолкова последователни. Дори разбиранията за моралните принципи или пък идеите се променят (нещо нормално за всяка култура) в исторически план. Т.е. това, което се схваща като реално-политическо действие от едни, няма да бъде такова в очите на други (политици в една и съща страна). Обратното, действие, което може да бъде формулирано на база следване на политически принцип може да се интерпретира (и по този начин да се разбира като такова) като реално-политическо по своята същност. Т.е. и едното и другото могат да бъдат разбирани като израз на реалната мотивация, така и прикрития (осъзнавано или не). Вероятно това важи в по-голяма степен за принципната политика.

Така че се съмнявам доколко противопоставянето е реално. Изглежда да е такова по въпроси, които пряко засягат национален спрямо общ или чужд национален интерес (и емоции): така както си го изложил в отварящия темата пост. Въпросът е, че тази принципна разлика много лесно може да се "замаже" в реалността, като дадено действие се приеме (или отхвърли) на съответната база (т.е. вие смятате, че това е интереса на чудата държава Х, но всъщност той в момента съвпада с нашия), като базата на всичко това е липсата на общоприета представа за това какъв е този общ интерес (на държавата и обществото) в даден момент.

Е ли Realpolitik единственият избор за държава, бореща се за "място под слънцето" или хегемон/империя? Геният на Бисмарк и неговата Realpolitik сътворяват империя. И като че ли повечето империи в историята, осъзнато или не, следват (или са принудени да следват) същата концепция.

За която и да е "издигаща се сила" основното е, че трябва да действа ефективно, за да успее. Т.е. целта следва да оправдава средствата. Тя се опитва да наруши статуквото, т.е. да "промени нещата". Няма как това да се случи, ако се спазват определени общоприети принципи, т.е. се запазва статуквото. Вероятно е неизбежно политиците, които успяват да създадат хегемонии да действат реално-политически.
От друга страна, ако статуквото ги удовлетворява и нямат сили, възможност или желание да продължат да го променят, логично е да възприемат принципната позиция, т.е. да започнат да го опазват.
Мисля че тези два подхода са характерни по-скоро за различни фази на енергичност на държавите (и, вероятно, на лидерите им), а не толкова на някакво изначално отношение към нещата. Поне като декларирани цели и намерения. Мисля че повечето империи (или хегемони) за които се сещам и които имат "дълга" история минават последователно през тези фази на политическо мислене и действие, като, бих казал, успешните политици (когато са такива, т.е. са ефективни) действат тактически винаги в режим реална политика, като понякога принципната политика е по-скоро маскировка.

От друга страна дали е възможно една империя да следва морални принципи, независимо, че така може да си самовреди? И има ли въобще такива исторически примери?

Мисля че няма да е трудно да се намерят примери за следване на морални принципи (поне на думи, а може би и като убеждения) сред "големите сили". Да речем, виж Британската политика по източния въпрос (а и не само) през XIX век (мисля че лесно ще се намерят и много други примери). Въпросът е, че тези неща зависят от конкретни политици и партии и дори от етапите в историческото им съществуване.

-------

Заради нарастващата индустриална, а и търговска мощ на Германия, Великобритания съвсем основателно гледа на последната като на съперник. Не е ли възможно да възникват спорове и конфликти и без засилване на флота?

Мисля че е така. Но проблемите и конфликтите възникват постоянно и сами по себе си не водят (непременно) до трайно противопоставяне. Сходен род проблеми (при това, задълбочени от културно-исторически противоречия) има между Великобритания и Франция и САЩ, да речем (както ни показва сетнешната история, именно САЩ "детронират" Великобритания). Въпросът е, че реално-политическия похват предполага да не се отдава особено значение на предположенията за това какво може да се случи в далечно бъдеще и никакво внимание на подобни културни и емоционални връзки и противоречия (те следва да бъдат разглеждани само като тактически фактор (и то във вътрешно-политически план най-вече)). А и тези проблеми могат да се решават не по пътя на военното противопоставяне.
Т.е. може да се предположи, че ако всички участници гледаха реално политически, едва ли би се стигнало до ПСВ в този й вид. Почти никой от участниците няма реален интерес от войната, която се случва (никой няма интерес от обща война).

Освен ако във Великобритания и Русия не разчитат именно на Prinzipienpolitik, а не на Realpolitik.

Според мен, във въпросния период всички го играят "принципна политика" повече или по-малко. Тактически не липсва и другият момент, но не виждам някой да се води от реалния интерес на държавата си (особено както сега ги виждаме нещата с нашето послезнание).
А за Великобритания в частност въобще е характерно да разглежда външната си политика през морална гледна точка още от много по-рано (поне по начина, по който се оформят решенията, вероятно следствие на засилването на фактора "обществено мнение" през XIX век). Т.е. "оправдаването" на политическите решения във вътрешно-политически план (а не само във външен) става важна част от цялото, а борбата на мнение за това какъв е реалният интерес и "правилния" принцип, както и всичко останало, свързано с обвинения в "следване на чужда политика/интерес" и прочее стават съществена част от играта.
В този смисъл, въпросът е и в каква степен реалната политика е възможна изцяло и открито да съществува като принцип (това особено важи за миналото и настоящето столетие).

------

Според мен единствените примери на държави, които сами спъват развитието си заради принципите, които следват, са затварянето на Китай (след експедициите на Джън Хъ) и Япония (периода Едо). Единствените държави с потенциал да настигнат Запада, ако не се бяха самоизолирали.

Хъм, ти поставяш въпроса в по-широка, цивилизационна плоскост. Не съм убеден, че на такова високо ниво има място за обсъждане на двата принципа, които ми се струват повече от областта на тактиката. Още повече, че в каква степен което и да е от двете решения е въпрос на следване на "принципна политика"? "Затварянето" на Япония доколкото мога да преценя е по-скоро продукт на реална политика (отрязване на твърде опасните чужди влияния, които подкопават социалната система и устойчивостта на властта, т.е. действие, което директно обслужва интереса на властта).
За Китай ми е трудно да преценя - много смътно си спомням обстоятелствата, дори не помня за коя от конкретните им държави става въпрос.
Този въпрос е интересен - поставен в тази плоскост за мен, - от гледна точка на възможността за следване на трайна тенденция. Единствената възможност за следване на трайна тенденция, т.е. управление или направляване на развитието на цивилизация или култура над рамките на продължителността на живота на отделния политик (конкретен етап от развитието на клика, фракция, партия) май е в изграждането на трайна политическа идея (идеология) и по този начин - в принципната политика, т.е. предаването (налагането) към следващите поколения да действат съгласно тази идея. Опозицията е в приемането на действието според личния интерес, т.е. изцяло ситуационно. По-ефективно в кратковременен план, но без каквато и да е трайна тенденция и потенциално по-неефективно в дългосрочен.
Разбира се, има го проблема със "закостеняването" на всяка идеология. Ако активния период (т.е. когато имаме положително (ефективно) развитие) е свързан с реалната политика, а пасивния (постигнатото се приема като достатъчно и се търси "съхранение" на статуквото) със "следване на принципи"...

[Kramer]

Заради нарастващата индустриална, а и търговска мощ на Германия, Великобритания съвсем основателно гледа на последната като на съперник. Не е ли възможно да възникват спорове и конфликти и без засилване на флота? От британска гледна точка би било грешка да оставят баланса на силите в Европа да се промени в полза на Германия. Същото важи и за Русия.
Както Макиавели казва, винаги се съюзяваш с по-слабите срещу по-силните. Най-голямата икономика в Европа и втора в света е немската. Това, според мен, някакси превръща Германия в естествен враг на всички останали. Не мисля, че дори Бисмарк е можел да промени това. Освен ако във Великобритания и Русия не разчитат именно на Prinzipienpolitik, а не на Realpolitik.

Всъщност Грей, имам в предвид британският външен министър всячески се е стремил да избегне ПСВ. И това е била реална политика.

[messire Woland]

Всъщност Грей, имам в предвид британският външен министър всячески се е стремил да избегне ПСВ. И това е била реална политика.

Това точно е малко под хм ... съмнение Можеш ли да дадеш някакви аргументи, разбира се освен филма на БиБиСи за който стана дума наскоро на форума.

[Kramer]

Това точно е малко под хм ... съмнение Можеш ли да дадеш някакви аргументи, разбира се освен филма на БиБиСи за който стана дума наскоро на форума.

Филма не съм го гледал. Сега чета "Първата световна война" на Джон Кигън. Едуард Грей след късването на отношенията между Австро-Унгария и Сърбия предага свикването на международна конференция за урегулиране на конфликта.

[messire Woland]

Да, но затова пък остава на страната на тези, които са "за" войната. Част от либералите излизат от правителството, лондонското сити е категорично против война и т.н. Самите действия на Грей също са под въпрос - ако беше ясно заявено на Германия поначало какво ще се случи и докъде ще се стигне, вероятно събитията щяха да минат по друг сценарий. Но това са неща, които трудно ще обосновем или докажем на форума, т.е. аз не държа изцяло на позицията си, спокойно може да греша.
Английските и германските противоречия в икономическата област също са реалност, не е само флота, но специално флотът се оказва основният препъни-камък в отношенията между Великобритания и Германия. Не мога да си представя как е изглеждал светът за английското правителство, но може да се предположи - вероятно все по-опасно място, с една усилено индустриализираща се и все по-мощна Германия, със САЩ, които също развиват флот и икономика. И с перспектива, в която Великобритания все по-трудно ще удържа морското си господство и все по-трудно ще остава финансов център. Ако бяха привърженици на Реалполитик, струва ми се, биха потърсили варианти за друга форма на съюз - Русия и Франция стават за съюзници само до това време - и двете страни не стават по-силни. Може би е изглеждало (от друга страна), че Англия е засега достатъчно силна, за да си позволи да е съюзник с Русия, която в перспектива също ще стане силна. Но пък - конкурент. Кой знае, може това да е било британското Реалполитик всъщност - да се загърби старата вражда с Русия, за да се контролира Германия?

[gollum]

Крамър, аз се опитах да обясня защо не е много лесно да се работи с тези понятия ("реална политика" и "принципна политика"), вероятно не много успешно. И мисля, че написаното от теб потвърждава опасенията ми. Защо смяташ, че

Всъщност Грей, имам в предвид британският външен министър всячески се е стремил да избегне ПСВ. И това е била реална политика.

и

Едуард Грей след късването на отношенията между Австро-Унгария и Сърбия предага свикването на международна конференция за урегулиране на конфликта.

са "реална политика"? Аз не виждам нищо "реално" в тази позиция (и провежданата политика). Даже напротив, всичко това ми звучи като "принципна политика": имаме определен принцип ("съюзите се уважават" и "конфликтите между държави се регулират на дипломатическа конференция с участието на всички Велики сили" (т.е.публично събитие, където дипломати и политици щат не щат се съобразяват с общественото мнение в страните си), между другото, заради него Великобритания се и включва във войната, без да има някакъв пряк интерес, който да диктува включването) и се действа според него, без да се съобразяват реалните интереси на страната. Смятам, че ако Грей действаше, изхождайки от принципите на "реалната политика" (и допуснем, че интересите на Великобритания изискват да не се стига до обща война в Европа, а ненакърнимостта на границите на Белгия наистина е от такова значение за "британските интереси"), то най-добрия начин за действие би бил лична среща, зад гърба на съюзниците, на която ясно да се очертае отвъд коя линия войната става неизбежна. И да се потърси решение на проблемите.
Отделен въпрос е, че една "реалистична политика" вероятно би трябвало да остави Великобритания много по-гъвкава по такива важни въпроси.

[Kramer]

Крамър, аз се опитах да обясня защо не е много лесно да се работи с тези понятия ("реална политика" и "принципна политика"), вероятно не много успешно. И мисля, че написаното от теб потвърждава опасенията ми. Защо смяташ, че

и

са "реална политика"? Аз не виждам нищо "реално" в тази позиция (и провежданата политика). Даже напротив, всичко това ми звучи като "принципна политика": имаме определен принцип ("съюзите се уважават" и "конфликтите между държави се регулират на дипломатическа конференция с участието на всички Велики сили" (т.е.публично събитие, където дипломати и политици щат не щат се съобразяват с общественото мнение в страните си), между другото, заради него Великобритания се и включва във войната, без да има някакъв пряк интерес, който да диктува включването) и се действа според него, без да се съобразяват реалните интереси на страната. Смятам, че ако Грей действаше, изхождайки от принципите на "реалната политика" (и допуснем, че интересите на Великобритания изискват да не се стига до обща война в Европа, а ненакърнимостта на границите на Белгия наистина е от такова значение за "британските интереси"), то най-добрия начин за действие би бил лична среща, зад гърба на съюзниците, на която ясно да се очертае отвъд коя линия войната става неизбежна. И да се потърси решение на проблемите.
Отделен въпрос е, че една "реалистична политика" вероятно би трябвало да остави Великобритания много по-гъвкава по такива важни въпроси.

Голъм, и кой дипломат от Великите сили е направил повече от Грей за мира?