Арабската пролет - обща тема

[gollum]

Вътрешен конфликт/гражданска война е абсолютно възможно да бъде предизвикан от външни сили.

Както се казва, примерите - на масата. Ако няма проблем и то назрял, не виждам как ще се случи подобно нещо. Не се сещам и за пример. А че във всеки подобен конфликт (буквално във всеки) има външно финансиране, участие, лагери за подготовка на чужда територия и помощи - така е. Но това не означава, че те са причината за конфликта. Трябва си добра вътрешна причина, т.е. условия - иначе не става. Но това вече го обсъждахме в темата надълго и нашироко. Аз засега няма какво да добавя към аргументите, който съм изложил (е, мога да напиша, че който "влиза" в дадена тема е добре да я прегледа първо).

[Matrosov]

Аз засега няма какво да добавя към аргументите

Предполагам, че не е и необходимо.
Първо, защото аргументите са точно в поста на Трон. Достатъчно е да погледне хронологията.
Второ, защото човек не може да види това, което не иска да вижда.

[Гост]

Прав си, че СА и Катар не са причините за войната в Сирия, но те са поводът! Външните сили докараха тези причини до реални военни действия за да бъде унищожена Сирия от вътре!

[gollum]

Торн, взе ми го от устата . Това е моята позиция поначало, т.е. целият информационен поток е силно изкривен. Затова се отнасям към него много предпазливо. Кухулин смята, че може горе-долу да прецени кое как е, но аз не се наемам, може би и защото влагам много малко време в това.

ТРОН, не съм съгласен, че те са повод. Поводът е вътрешен, каквито са и причините и това лесно се забелязва, ако проследиш хронологията на събитията. Но това вече го обсъждахме много по-рано в темата. Ако трябва да търсим външна причина, която "подпомогна" развитието на събитията към открита въоръжена борба, то това е "Арабската пролет". Тя също не може да се отнесе изцяло към влиянието на "външни финансови фактори" (които, да напомня, съвсем не са "Лошият Запад", а местен сунитски теократичен Изток) - макар че външно влияние определено имаше място, но не бих се наел да твърдя кое е в по-голяма пропорция - вътрешните или външните фактори. Във всеки случай, без първите вторите не биха имали особена сила и влияние.
Що се отнася до наличието на външен интерес (вече посочих, че според мен той е другаде, а не "на Запад" - в основната му част във всеки случай) - има го както за запазване на статуквото, така и за промяна. Но това не е нещо ново, т.е. това са фактори действащи от десетилетия.

[Гост]

Първо: Защо "арабската пролет" се развива по различен начин в различните страни?

И второ: Дори в началото конфликта в Сирия да е бил изцяло вътрешен, вече не е. Бунтовниците вече са яхнати от външни сили.
Подобно стана и в Либия! Не бунтовниците свалиха Кадафи, а външните сили, които се намесиха по-късно директно във война свалиха Кадафи!

[piston]

Това е така, въпросът е кое е първичното, т.е. причината..

Относно Босна - май беше сбиване на някаква сватба... (В кръга на шегата, разбира се!)

От изказването на ТРОН излиза, че външното участие е стартирало цялата работа (и едва ли не я е поддържало). Това е много далеч от моето възприятие на събитията, затова и реагирах с мнение. Същото важи и за Сирия, както и за цялата "арабска пролет". Да не говорим, че в Югославските войни (както впрочем и в тези, които се обсъждат в тази тема), външно участие имаше за всяка от страните, без за която и да е то да е решаващо или основно, според мен.

Според мен, конкретно за Сърбия -1999, операция 'Съюзна сила' си беше бая РЕШАВАЩА, но може и да бъркам...

Що се касае до външните намеси - мисля, че отрицателното мнение на хората (които имат отрицателно мнение!) се дължи на факта, че под предлога за налагане на някакво "мирно и демократично" бъдеще или решение, нерядко се фаворизира едната страна, за сметка на другата.
Сигурно има хора, пострадали ор режима на Асад, но това да се подпомагат крайни ислямисти е абсолютна глупост! ако е истина, че жертвите на т.нар "налагане на демокрация" за последните 20 години в Близкият изток достигат 500 хил. души, то извинете, но това си е твърде голяма цена за нещо, което така и не се появи....
... Конкретно за Косово- според мен автономията беше ужасен прецедент и се страхувам, че подобен сценарии рано или късно може да се случи и в нашата страна, дано да се лъжа...

[gollum]

Първо: Защо "арабската пролет" се развива по различен начин в различните страни?

Интересен въпрос, който едва ли има лесен и бърз отговор. Аз бих рискувал с предположението, че основната причина е защото засегнатите държави са много различни, т.е. вътрешното е определящо. И противоречията са различни, и обществата и най-вече - реакцията и действията на властите бяха различни. Оттам и разликите в резултатите. Но за повече трябва сериозно изследване.

И второ: Дори в началото конфликта в Сирия да е бил изцяло вътрешен, вече не е. Бунтовниците вече са яхнати от външни сили.

Какво ще рече това "яхване" и какво е влиянието му върху конфликта?Да, те са зависими от външно финансиране (оръжие и боеприпаси отвън), защото иначе трудно ще могат да продължат въоръжената съпротива и опитите за постигане на контрол и "легализация" (повече за това съм писал в една друга тема). Но тук може да се говори за опит за "освобождаване" от една зависимост (вътрешна, от режима), който минава през попадане (частично) под външна зависимост.
Проблемът донякъде се свежда до това, че основният външен канал за финансиране идва от теокрациите в района, следователно за да получат финансиране трябва или да мимикрират под техните желания или да се маргинализират изцяло. Това може да се компенсира със сериозно западно финансиране, което ще намали влиянието на другия канал, но засега това не се случва - оттам и въпросния ефект.
естествено, може да се спори в каква степен местните сили поначало са склонни да се "теократизират" (дхижадизират). Моето впечатление засега е, че "нормалните" в началото са повече, но поради развитието на ситуацията намаляват или мимикрират в посока "джихадизация".

Подобно стана и в Либия! Не бунтовниците свалиха Кадафи, а външните сили, които се намесиха по-късно директно във война свалиха Кадафи!

Почти винаги това е пътя, т.е. трябва външна намеса под някаква форма, за да компенсира изначално силните позиции на режима. Или пък до това се стига чрез много дълга (многогодишна) борба. Аз поне не се сещам за обратни примери. Нашето Освобождение не е по-различно, между другото (извинявам се, че го привеждам като пример).
Твърде голяма е разликата между възможностите за репресия и контрол в една авторитарна държава между режима и каквато вътрешна сила се опита да го свали. Затова неизбежно трябва външна сила да компенсира.

За Либия си имам самостоятелна тема. Не бих казал, че "външни сили свалиха Кадафи", по-скоро че това трудно щеше да стане в тези срокове без тези "външни сили". Може би без тях нямаше и да се стигне до падане на режима, но това е в сферата на допусканията. Но без вътрешна съпротива едва ли щеше въобще да се стигне дотам, т.е. външните сили въобще не са достатъчни. Вече имах случай да посоча по-рано.

[gollum]

Това е ОТ, защото все пак темата е друга.

Според мен, конкретно за Сърбия -1999, операция 'Съюзна сила' си беше бая РЕШАВАЩА, но може и да бъркам...

Не мога да твърдя, че съм кой знае колко запознат, но съм съгласен, че това имаше решаващо значение за крайния резултат. Но не мисля, че имаше каквото и да е значение за това да се стигне до конфликт, т.е. причините си бяха изцяло вътрешни.

Що се касае до външните намеси - мисля, че отрицателното мнение на хората (които имат отрицателно мнение!) се дължи на факта, че под предлога за налагане на някакво "мирно и демократично" бъдеще или решение, нерядко се фаворизира едната страна, за сметка на другата.

Мисля че по-точно ще е да се каже, че винаги се фаворизира едната страна. Това е въпрос на "обществено мнение" (медиите са ужасно неточен източник на информация и почти винаги "работят" (съзнателно или не) с неадекватни понятия ("добър", "лош" и прочее), съответно, формират неадекватни, бих казал дори детински представи за конфликта и участващите в него страни, което води до съответните реакции. А "Западът" като цяло се управлява от политици, които зависят от общественото мнение и от определени представи (понякога дори са в техен плен). И в някаква степен - на политически сметки и интереси (но доста по-малко, отколкото това е възможно за авторитарна държава, да речем, а и въобще за останалите политически системи).
Обаче самото "отрицателно мнение" се дължи на неадекватно разбиране на конфликтите и търсене на "справедливост", "добри" и "лоши" в граждански войни.

За останалото съм съгласен, но си мисля, че това не е само резултат на някаква целенасочена политика (като знаем колко е мандатът на едно правителство или администрация, трудно можем да разчитаме на дългосрочни стратегии), колкото резултат от капана на представите, че "всички хора са еднакви", "демокрацията е универсално добра" или "подходяща за всяко общество" и прочее. А и на падане на жертва на определени стереотипи - "диктатурите универсално са лоши, следователно който се бори срещу тях трябва да е добър" (пак неадекватни понятия по същество). Което обаче трябав да се избягва за "нашите" диктатори и чудовища и прочее.
Естествено, възможен е и друг подход и гледна точка (Кухулин е представител на това "направление" или поне така мисля): всичко е чист интерес, няма случайности игрешки, всичко се движи само от парите и прочее. Аз не виждам нещата така.

[messire Woland]

Воината ще трае докато има пари в момента в които свършат веднага приключва. Това е положението в Сирия, има пари, има борци за свобода. Няма пари, няма борци за свобода.

Не и когато причините са вътрешни - тогава ще има генериране на недоволство, прерастващо в насили без значение, дали има външно финансиране или не. В цяла Африка има хиляди конфликти, далеч не само там, където има ресурси и пари. Понякога, а това явно се забравя, конфликтите са на неразрешима етническа, верска или политическа база.

Първо: Защо "арабската пролет" се развива по различен начин в различните страни?

Страните еднакви ли са? Отговори си и ще разбереш.

В Югославия тактиката беше абсолютна същата като в Либия, и там бяха вкарвани ислямисти от чужбина за да провокират сърбите. И крайният резултат е ясен силната балканска християнска държава Югославия е унищожена, а на нейно място се появиха проамерикански ислямски държави на балканите Босна и Косово!

"Бяха вкарвани", все едно те са причината ... а не е така. Причините са исторически конфликти, тлеещи от много време. Които периодично се изострят. Проследи историята на Югославия от създаването й и ще видиш. За останалото Голъм вече ти е отговорил.

И едните и другите здраво лъжат.

Точно, присъединявам се изцяло. А и е неизбежно, все пак - гражданска война.

[Гост]

Знам, че са различни държавите. Фактът, че се стигна до война само в тези страни, които бяха про-руски/ирански настроени(това е основната разлика) означава, че има външна намеса в самото разпалване на конфликта от страна на външни анти-руско/ирански сили.

[gollum]

Фактът, че се стигна до война само в тези страни, които бяха про-руски/ирански настроени(това е основната разлика) означава, че има външна намеса в самото разпалване на конфликта от страна на външни анти-руско/ирански сили.

Либия е била про-руски и про-ирански настроена (а какво ще кажем за Китай)? Тогава да очакваме ли във всяка про-руска държава "арабска пролет", която се развива в гражданска война, зад която стои "Лошият Запад" (въпросът е реторичен )? Както и да е - това не е основната разлика и не е вътрешна разлика. Това - първо и ако ще си говорим за определящи разлики в протичането на процесите - основно. Второ, какво ще кажем за различната реакция на управляващите? Тя също много добре разделя страните между продължителна гражданска война и сравнително мирно протичане на конфликта. Мен ако питаш, тази разлика по-добре определя нещата от въпросната съмнителна (според мен) външна разлика. Т.е. ако в Либия или Сирия се бе стигнало до някакъв компромис и съществени промени във властта преди да се пролее много кръв, вероятно сега нямаше да имаме продължителна гражданска война.
Общо взето - в подобен случай (сериозен вътрешен конфликт, който е преминал точката на кипене) има две възможности: пълно неутрализиране на недоволните или търсене на мирно разрешение, т.е. компромис между интересите на управляващите (който се прави с ясното съзнание, че нещата едва ли ще спрат някъде по средата и полвинчато) и исканията на недоволните. Ако тръгнеш по първия път, трябва да си сигурен, че можеш да го извървиш бързо и да приключиш нещата. Ако не можеш, по-добре да не поемаш по него. Е, в Сирия се случи точно това (както и в Либия). В останалите държави се развиха иначе, т.е. поеха по друг път (или имаха достатъчно добър контрол, за да не позволят нещата да се "излеят").
Поне такава е моята интерпретация.
Може да се погледне и иначе - в държавите, където вътрешното единство е по-слабо и има явно етно-религиозно разделение, плюс дългогодишно управление на един клан (че и базиран на някоя малцинствена група), вероятно е по-лесно да се премине границата и по-трудно да се мине по пътя на компромиса, отколкото в останалите.
Това е личното ми мнение, но не зависимо колко правилно или погрешно е то, поне за мен няма съмнение, че вътрешните разлики играят основна роля, а не външните (като коя държава на коя е съюзник, да речем).

[messire Woland]

Тунис, където първо се случиха нещата, но в по-мека форма, пак имаше самозапалвания и т.н. определено не е про-руски. Египет, както и да го въртим, не е също толкова "про-руски". Либия, към момента, в който станаха събитията, вече се беше разбрала със запада по основните проблемни точки, даже имаше търговия и т.н., а намесата на ЕС и НАТО дойде, когато нещата загрубяха съвсем. Ако ги нямаше Либия и т.н., вероятно вече щяхме да сме свидетели на намеса и в Сирия, обаче имаме предистория, която не може да се прескочи. И най-вече - не може всичко да се сведе до простия принцип, който се опитва да се промъкне в темата: "щом една страна е проруска, значи НАТО ще й организира гражданска война и ще влезе там". Защото просто не е така. Реалните хора и събития винаги, или почти винаги имат малко по-сложна история и мотиви за решенията си. Не е толкова лесно да накараш гражданите си да се хванат за оръжието. Но когато не им се остави друг избор - ще го направят и още как. А че в цялата история ще има и външни намеси, след като вътрешното положение е дестабилизирано - ще има и още как. Но не и защото някой някъде е спирал нечии коне, разбира се

[DDD]

................................................
За Либия си имам самостоятелна тема. Не бих казал, че "външни сили свалиха Кадафи", по-скоро че това трудно щеше да стане в тези срокове без тези "външни сили". Може би без тях нямаше и да се стигне до падане на режима, но това е в сферата на допусканията. Но без вътрешна съпротива едва ли щеше въобще да се стигне дотам, т.е. външните сили въобще не са достатъчни. Вече имах случай да посоча по-рано.

И "да не би казал" си е точно така: Външни сили свалиха Кадафи; Въстаналите с/у него племена нямаха никакви шансове ако НАТО не бе унищожило армията на Кадафи-то; И може би някой ден ще излезе наяве и какви пари, обещания и гаранции са получили племенните вождове в Бенгази от други държави за да вдигнат бунта; Щото тези общества (особено либииското) си е твърде първобитно за да е узряло за демокрация; Пък нефта си е нефт!

[DDD]

..................
И най-вече - не може всичко да се сведе до простия принцип, който се опитва да се промъкне в темата: "щом една страна е проруска, значи НАТО ще й организира гражданска война и ще влезе там". Защото просто не е така. Не е толкова лесно да накараш гражданите си да се хванат за оръжието...................

Наистина не беше НАТО организатора на събитията в Сирия; Катар, Турция и Саудитците бяха; НО пак има замесен газ, нефт и геополитика; И защо да не е лесно гражданите да се хванат за оръжията, ако успееш да купиш някой от местните лидери; Винаги може да се организира провокация, която да нажежи страстите!

[gollum]

И "да не би казал" си е точно така: Външни сили свалиха Кадафи; Въстаналите с/у него племена нямаха никакви шансове ако НАТО не бе унищожило армията на Кадафи-то;

Имаме си тема за Либия, но както и да е, щом е тръгнало. Можеш да твърдиш, че "Кадафи е свален от външни сили" единствено ако смяташ, че (1) не е имало никаква опозиция срещу него в Либия (т.е. никакви вътрешни проблеми, свързани с неговото управление и вътрешни сили, които нещо против това) и (2) тези сили при никакви обстоятелства не биха могли да свалят Кадафи. Всяко от двете твърдения се нуждае от доказателство. Защото ако прочетеш какво съм написал (и ти си цитирал), аз не твърдя, че "външните сили" нямат никаква роля, а единствено че не те са причини за случилото се, нито пък че сами постигат този ефект. Аз след това съм написал и нещо повече, но не си го цитирал, защото не отговаря на простичката ти теза.
Но да се върнем на тази проста теза. Да попитам тогава, ако приемем, че единствено "външните сили" имат значение, то тогава защо Кадафи падна тогава, а не по-рано? Защото тези "външни сили" не го свалиха, да речем, три години по-рано? След като могат сами да постигнат каквото решат и няма никакво вътрешно недоволство (или никакви вътрешни сили и събития нямат значение), тогава защо са чакали? Хем и нефта не е там от вчера, за Кадафи - да не говорим. И нуждата от нефт не е нещо, което се е появило 2010 година, да речем.
Хайде да задам въпроса иначе - ако не беше Руската империя (външна сила), щеше ли да има княжество България? (след като сме тръгнали да правим сравнения и да обсъждаме "външни интереси", сили и прочее).
Аз (вече го написах, де), бих казал, че без намесата на НАТО вероятно гражданска война в Либия щеше все още да се води. И жертвите щяха да бъдат повечко. А кой би надделял след още години борба е трудно да се каже. Но вероятно нямаше да е Кадафи (човекът бе на възраст, така че се съмнявам, че щеше да дочака края на конфликта).