Арабската пролет - обща тема

[gollum]

НО пак има замесен газ, нефт и геополитика; И защо да не е лесно гражданите да се хванат за оръжията, ако успееш да купиш някой от местните лидери; Винаги може да се организира провокация, която да нажежи страстите!

Може и да се изненадаш, но винаги и всякога има и пари, интереси и ресурси. Трябва да се откажем от всичко друго и да смятаме, че всяко нещо в историята се случва само заради това? Или все пак светът е малко по-сложен и действат повече от една-две простички сили.

И защо да не е лесно гражданите да се хванат за оръжията, ако успееш да купиш някой от местните лидери; Винаги може да се организира провокация, която да нажежи страстите!

Нали се сещаш, че по тази логика (между другото, ползвана за пропаганда от зората на историята) можеш да изкараш абсолютно всяко социално недоволство, бунт или революция като "дело на чужди пари и интереси". Пак същото опростяване, за което стана дума вече. А можем да обърнем нещата и иначе (както вече съм писал и в тази тема): ако ти дадат 1000$ ти готов ли си веднага да вземеш оръжието и да започнеш борба срещу българското правителство? Всеки човек по света ли е готов на това? Дали светът е ЧАК ТОЛКОВА простичък? Аз си мисля, че личния телевизор може и да е, но не и реалността .

[Гост]

Тунис, където първо се случиха нещата, но в по-мека форма, пак имаше самозапалвания и т.н. определено не е про-руски. Египет, както и да го въртим, не е също толкова "про-руски".

Аз не съм твърдял, че Египет и Тунис са про-руски и именно, защото не са про-руски им се размина войната, защото и да се запази властта и да се смени с нова тя все ще е с "правилна" ориентация. Докато в Либия и Сирия заинтересованите правят всичко възможно да сменят ориентацията на властта в правилна насока дори и с цената на война! В Либия вече победиха, външните сили сложиха "правилните хора", и сега е наред Сирия, а след това вероятно ще бъде Голямата война срещу Иран или ще бъде "гражданска война" в Алжир или някъде другаде в Африка!

[DDD]

.......................
Нали се сещаш, че по тази логика (между другото, ползвана за пропаганда от зората на историята) можеш да изкараш абсолютно всяко социално недоволство, бунт или революция като "дело на чужди пари и интереси". Пак същото опростяване, за което стана дума вече. А можем да обърнем нещата и иначе (както вече съм писал и в тази тема): ако ти дадат 1000$ ти готов ли си веднага да вземеш оръжието и да започнеш борба срещу българското правителство? Всеки човек по света ли е готов на това? Дали светът е ЧАК ТОЛКОВА простичък? Аз си мисля, че личния телевизор може и да е, но не и реалността .

Не ми се спори, но ще ти напомня последните събития у нас, когато някой плати на футболните агитки и др. подобни елементи и мирния протест на гражданите с/у ЕРП-тата се изроди в сблъсък с полицията; Не платиха на всички, а само на някой лидери, не се хвърлиха всички да се бият а само много малко хора;
+ че се проведе една медиина пропаганда със силно и манипулативно преувеличаване размерите на протеста от медиите с недоволни от властта собственици;
+ че се докарваха автобуси с хора от съседни градове (с безплатен транспорт, но с платено участие разбира се) за да се увеличава бройката на протестиращите;
(Сещай се кой е имал изгода от това, за да не ми искаш отново доказателства, въпреки че с очите си видях, случайно разбира се, разплащания по време на протеста).

Действията:
1. Плащане на определени хора, за да създават хаос;
2. Използване на медиина дезинформация в големи размери:

Резултата:
1. Правителството реши да си подаде оставката;
2. Срещу монополите нищо не се направи;
3. Протеста на хората се опорочи, и те загубиха;
Та 1000-та долара се дават на подхоящия лидер и малки суми (безплатна бира) за неговите хора. и работата става;

Странични (неочаквани) ефекти от цялата работа: Някой партии, чиито лидери мислеха, че голяма риба в мътна вода се лови - също загубиха (електорат и популярност)!

Сега се опитай да направиш една аналогия със Сирия; При всички очевидни разлики, малко ще ти е трудно, щото нещата наистина са сложни, но се опитай да намериш нещо общо; Щото много е лесно да кажем [B]"Дали светът е ЧАК ТОЛКОВА простичък?"[B] и да скръстим ръце и мигаме учудено пред телевизора (или форума); По-трудно, но по-градивно и полезно е да се опитаме да мислим, като опростим нещата, определим кой каква изгода има в ситуацията и си направим съответните изводи; Те може да не са това което очакваме, но ще са единствено правилните, колкото и невероятни да ни изглеждат;

ПС: Аз мисля, че дестабилизациите се провеждат по един и същи сценарии: насилие и дезинформация, въпреки разликата в степента на използването им;
Извинявам се на съфорумците за офтопика!

[Gaden Gogi]

Пак същото опростяване, за което стана дума вече. А можем да обърнем нещата и иначе (както вече съм писал и в тази тема): ако ти дадат 1000$ ти готов ли си веднага да вземеш оръжието и да започнеш борба срещу българското правителство? Всеки човек по света ли е готов на това? Дали светът е ЧАК ТОЛКОВА простичък? Аз си мисля, че личния телевизор може и да е, но не и реалността .

Малко в страни от темата, но Точно в България и Точно за пари (при това буквално преди дни) бяхме свидетели че това е съвсем лесно осъществимо.Не коментирам кой, колко, защо и срещу кого. Просто факта че никак не е трудно...и най-вероятно няма и да е много скъпо.


П.П. хе хе, писали сме едновременно.

[Гост]

И така защо все пак бяха свалени "нашите" режими в Тунис и Египет? Ами защото бяха светски. И сега в Тунис, Египет и Либия дойдоха ислямисти на власт. Саудитска Арабия и Катар с помощта на САЩ/Запада строят Халифат!

Един добър анализ по тази тема:

Риад, Доха и мечтата за глобалния халифат
http://geopolitica.eu/spisanie-geopo...alniya-halifat

[messire Woland]

Аз не съм твърдял, че Египет и Тунис са про-руски и именно, защото не са про-руски им се размина войната, защото и да се запази властта и да се смени с нова тя все ще е с "правилна" ориентация. Докато в Либия и Сирия заинтересованите правят всичко възможно да сменят ориентацията на властта в правилна насока дори и с цената на война! В Либия вече победиха, външните сили сложиха "правилните хора", и сега е наред Сирия, а след това вероятно ще бъде Голямата война срещу Иран или ще бъде "гражданска война" в Алжир или някъде другаде в Африка!

Всъщност там се разминаха тежките последици от "Арабската пролет" не защото са про- или анти- руски, а защото режимите реагираха по-адекватно. Какво стана в Египет - властта малко или много отстъпи. Имаше смяна по върховете и т.н. Какво става в Сирия и Либия - тамошните лидери явно са решили, че са несменяеми и последиците са налице. Това е главното, а не русофилството. По-скоро се замисли защо все така се случва, че Русия застава точно зад такива режими, но това е за друга тема и вероятно - не за този форум.
Така че, когато някой, който е на власт, реши, че е богоподобен и "трябва" да остане там каквото ще да става, колкото ще жертви да даде "народа", то имаме, както ти и още 1-2 ги определяте "русофилски" Сирия и Либия. И обратното, когато все пак се види, че нещата са изпуснати и властта отстъпи, имаме политически процес, а не гражданска война. Та така.
Мисля, че с това вече сме изчерпали 100% отклоненията и да си се върнем към темата, без да трябва пак да се обясняваме за конспиративни теории и други подобни ... неща.

[Thorn]

Или трети вариант - като в Бахрейн. Режимът не беше проруски, но "тамошният лидер явно беше решил, че е несменяем" и понеже протестиращите не бяха подкрепени от "запада", спокойно бяха разстреляни от правителствените части, подкрепени от окупационните саудитски войски.

Има и четвърти вариант - Йемен. След преговори страната се разпадна.

[messire Woland]

Или трети вариант - като в Бахрейн. Режимът не беше проруски, но "тамошният лидер явно беше решил, че е несменяем" и понеже протестиращите не бяха подкрепени от "запада", спокойно бяха разстреляни от правителствените части, подкрепени от окупационните саудитски войски.

Има и четвърти вариант - Йемен. След преговори страната се разпадна.

Да, прав си. Има. Но си мисля, че навсякъде, където статуквото е допълнително бетонирано с военна сила, "пролетта" или ще се повтори с по-голяма мощ по-нататък, или страната ще си остане в Средновековието, в което Арабският свят все още живее. Или, може би, ще има бавна еволюция "отгоре", макар че ... аз лично не вярвам, че подобни неща се реализират лесно. Китай го направи, макар и с огромна икономическа помощ (неволна или не), но това не винаги е вариант. Богатите арабски държави могат да си позволят да живеят в своето си средновековие още време, плащайки с пари, време, политическо-културна изостаналост и т.н. Всички останали, които не са толкова богати обаче трябва или да еволюират, или да загинат.
Това е малко като в естествената еволюция на видовете - когато дойде криза, доминиращите видове или еволюират, или губят позициите си и евентуално - загиват. Тези, които плащат с пари възможността да си останат извън еволюционния процес е много вероятно да преживеят още по-тежко следващата криза.

[Гост]

Навсякъде "пролетта" беше спонсорирана отвън.Прав е Трон точно халифата строят, да видим докъде ще я докарат. Ние сме най-отпред, за нас ще е най-интересно, само щраусите не го виждат това.

[gollum]

DDD, Гоги, искате да ми кажете, че преди няколко седмици у нас "платените агитки" стреляха с автомати и хвърляха гранати по полицията? Не знам, може пък и това да го е имало, а аз да съм го пропуснал някак, но поне моите спомени са малко по-други. Или искате да ми кажете, че няма никаква разлика между това да ти платят да хвърлиш камък и да стреляш? Наистина, очаквам отговор, защото има значение, според мен.

Сега, докато си мислите отговора да разгледаме какво се случи у нас, защото наистина предлага добра възможност за сравнение. Какво се случи у нас? Имаше недоволство от управлението (не коментираме защо, как и прочее, това не ни вълнува в момента), хората "излязоха на улицата". Какъв беше отговорът? Да речем, че някои във властта е решил да направи провокация, платили са на някакви криминални елементи, полицията се намеси (това е само предположение за сега и може и да си остане такова, но да речем, че е вярно (и аз подозирам, че е)). Какъв беше резултата? Няколко пукнати глави.
Правителството запази ли си властта? Не. Подаде си оставката. Какъв беше ефектът от това? Спадане на напрежението. Защо правителството може да си подаде оставката и защо напрежението спадна? Защо същото не можеше да се случи в Сирия или Либия (тук списъка може да се разшири, гледам че Торн е споменал още няколко засегнати държави)? И как това се е отразило на ситуацията?
Мога да оставя въпросите да висят, но ще дам своя отговор: разликата е в устройството на държавата, в структурата на обществото спрямо групите с власт и възможности и властта. Тъй-като смяната на властта е нещо нормално и не означава нито политическо самоубийство за сменените (поне не задължително), нито пък опасност от преследване или физическо унищожение, няма никакъв проблем когато се наложи, те да отстъпят. Поради тези причини няма опасност след смяна във властта новата власт да започне прочистване (физическо или друго) на симпатизантите или "базата" на сменената власт.
Защо това не е осъществимо или е крайно рисковано в една авторитарна диктатура? Следователно, къде е основната разлика, която води до този резултат? И защо той е на практика невъзможен (или крайно невероятен) у нас?
Пак мога да го оставя да виси, но да дам своя отговор: защото в държава и общество като нашите има множество начини, по които промяната в мненията, в интересите в групите с възможности, но без представителство във властта да достигнат до нея, да защитават интересите си или да се опитат да променят нещата. Това означава: (1) неуспехът в даден момент на този опит не означава необходимост да се бяга или емигрира; (2) моментния неуспех не води до опасност от дезинтеграция на групата или възможностите й; (32) може да се пробва отново.
Т.е. и от двете страни - тези които са на власт и тези, които искат да бъдат на власт имат множество различни пътища, за да осъществят целите си, без да се стига до насилие. Неуспехът не означава физическа опасност или край.
Ако се върнем на нашите авторитарни диктатури (светски или не), когато структурата на обществото се промени и се появи нова група, която има някаква "мощ", но няма представителство във властта (конкретната ситуация може да е много различна, затова пиша пределно общо), тя има един-единствен път към това - някаква форма на договаряне с властта. Ако то се провали, т.е. властта откаже да предостави съответното "нещо", това не само означава край, т.е. невъзможност за нов опит (и за осъществяване на съответната промяна), но и почти сигурно опит за неутрализация и дори физическо унищожение на тези, които са предприели опита (в най-добрия случай ще загубят източника на възможностите си, в средния - ще трябва да избягат и да живеят в друга държава. По-лошите варират между затвор и екзекуция).
Т.е. такъв конфликт или бива потушен в зародиш, или се радикализира - просто защото друга възможност няма, освен въоръжена съпротива (ако стане възможна, разбира се, нещо достатъчно сложно и трудно в авторитарна диктатура).
Обратното, погледнато откъм властимащите, всяка отстъпка е опасна, защото ще се изтълкува като проява на слабост, а следователно - като засилване на противниците им (такива има винаги- дори и да бъдат унищожени в хода на осъществяване и налагане на властта, обществата са живи и се променят, така че рано или късно установената структура "изостава" и започва да се натрупва напрежение). Т.е. те трудно могат да направят компромис - системата не е устроена така, а радикализацията на противопоставянето (която е почти неизбежна) означава, че ако загубят, почти сигурно те ще се окажат заплашени от физическо унищожение.
Това в още по-голяма степен е вярно за държави, където властта се държи от малцинствена група и има разделение по етническа, религиозна или друга основа, през което минава и разделението на властта.
Затова и казвам, че от основно значение за "уязвимостта" към такива неща и за способността на държавата да се справя с кризисни ситуации е нейното устройство и структура.

Та, затова написах, че основно значение за това как ще се развият събитията нямат външно-политическите отношения на държавата с дадена друга държава, а нейното вътрешно устройство, разпределението на "мощта" и стремежите в него, както и структурата на властта. Това определя какъв избор има пред властимащите и пред тези, които се борят с тях. В страни като Египет или Тунис имаше повече възможности и в крайна сметка се оказа възможно да се намери нещо като компромис. В Либия или Сирия това поначало е било много по-трудно, а компромиса - многократно по-опасен за властта и стоящите зад нея (тези, чийто интереси тя изразява или базата, на която се опира). Затова поначало вероятността да се стигне до тези събития бе много по-голяма.
Общо взето, Асад (или Кадафи) биха могли да пробват да се оттеглят мирно, но най-вероятно и това щеше да доведе до опасност от физическо унищожение (или необходимост да се бяга), както и до сериозна опасност за тези, на които те се опираха. Вероятно това е една от причините да се стигне до "твърд отпор" (аз бих допуснал, че едно по-разумно прилагане на възможностите за контрол би могло да избегне взривяване на ситуацията, но не съм сигурен дали това все пак е било възможно).
Но ако се тръгне по пътя на твърдия отпор, а ситуацията е взривоопасна, както вече отбелязах, трябва да си сигурен, че можем да унищожиш противниците си. Част от уравнението е външната подкрепа, която те получават или могат да получат. Както посочи Торн - в Бахрейн преценката е била правилна, възможностите за контрол вероятно по-големи, а и сигурно външните сили по-малки. Обаче за неуспех в тази игра се плаща винаги (впрочем, и за самата игра - в Бахрейн са успели сега, но не се знае дали ще успеят и следващия път, а такъв определено ще има).

Ако се върна на цялостното явление - "Арабска пролет" - вижда се, че то обхвана далеч не само "светските режими", нито пък само "про-руски", "про-китайски" или "про-ирански". Което идва да покаже, че явлението съвсем не е толкова планиранано или контролирано, а има зад себе си някакви естествени причинители.
Далеч съм от мисълта да избирам един фактор и да го увеличавам докато започне да изглежда основен - единствено посочвам, че опростеният подход със сигурност е погрешен. Имаме работа със сложно явление, което се разви в много различни държави (и като вътрешни условия, и етно-културно, и като външни обстоятелства, и като властници и като възможности пред тях, накрая и като направен избор). Всяко от тези обстоятелства "работи" и съвкупността от тях дават резултата (както е в историята).
Ясно е, че няма добри, парви или криви - има множество групи, вяска със своя интерес и стремежи. Едни се опитват да си запазят властта, други - да дойдат на власт, трети - да променят устройството на държавата и обществото, четвърти са "интербригадисти", борещи се за създаване на ново наддържавна теократична структура (въпросния халифат, който си е повече идеална цел, отколкото каквато и да е реалност - поне засега (нещо като комунизма)), пети се опитват някак да оцелеят в целия хаос. Навън също е пълно с интереси и стремежи - всеки се опитва да използва случващото се в своята игра.
В цялата тази ситуация е смешно (за мен поне) човек да се обвързва емоционално с една от страните, без да живее в тази държава и да е пряко обвързан със случващото се. Още по-смешно когато наблюдавам цялата тази партизанщина в темата. Тя ако води до нещо, освен дрязги, то е до все по-опростено възприемане на събитията.
Смешното е, че не само, че тези неща вече сме ги обсъждали 20 или 50 страници по-рано в темата (обаче всеки идва и смята, че разговора започва с него). Както и да е.

Сега, ако се върнем на Сирия, сред противниците на режима има всякакви. И поради развитието на събитията и структурата на външната помощ, все по-силни стават ислямитските движения, т.е. радикализацията е пътя, а конфликта ще е траен. Аз смятам, че и оставен без външна помощ (за която и да е от двете страни) той вече е навлязъл във фаза, в която не може да свърши бързо или лесно, а ще се влачи с години. Както заради помощта за бунтовниците,така и заради помощта за лоялистите (да не се правим, че помощта е едностранна).
Някой може и да си мисли, че "бунтовиниците" са готини типове, "демократи" или нещо друго, но мисля че трудно можете да ме причислите към тази група - както вече съм писал не веднъж. Да, много от тях са ислямисти и искат мракобесна теокрация. Дори и светски настроените ако спечелят, най-вероятно първата им работа ще е да се разправят с малцинствата, които подкрепят режима. Няма добро или нормално решение.
Но независимо от моето мнение (а аз си падам по секуларизацията и по-отворената политическа система с разделение на властите, представителство на населението във властта и граждански права) или от това на останалите в дискусията, събитията се развиват и в тях участват най-вече хората, които живеят там. Ако ще да са пълни идиоти, те имат по-голямо право да определят как да живеят и да умират за това (да живеят би било по-добре). Това не е някакъв ясен и "чист" конфликт, в който добрите са от едната страна, а лошите - от другата. Това е възможно най-гнусна гражданска война, по средата са обикновените хора, а от всякъде другаде са все по-обезумяващи в заслепението си идиоти (в първичния смисъл на думата).

А ако търсим наистина заинтересовани външни сили, няма нужда да посягаме първо към САЩ или НАТО - както отбелязах, държави с по-голям интерес и с не малки възможности има и по-близичко до региона - Иран, от една страна, и СА, Катар и прочее, от друга. Това си е тяхна вътрешна борба най-вече (борба за влияние върху една културно-религиозна общност, в която има значителни разделения и не малко ресурси и възможности). Всяка дърпа чергата към себе си и се стреми да постигне победа. Останалите външни играчи също пристъпват със совите интереси (САЩ, ЕС, Китай, Русия - всеки има някакъв интерес). Има, както вече писах, и определено объркване, когато към проблема се навлезе с готови стереотипи (като демокрация, борба за свобода срещу тирания и душмани и терористи срещу добри чичковци), както правят медиите и обикновените хора (било то на Запад или на изток)

Да приключа , ме несъмнено съм досаден с моите разсъждения в тази тема на клипчетата, черно-бялото и партизанщината. Не знам, DDD, кой се опитва да мисли, но аз си мисля, че пробвам с това и се опитвам да опиша този по-сложен свят. ТИ реши сам за себе си.пропаганда. Струва ми се, че ти си все още в предишното ниво.

[messire Woland]

Навсякъде "пролетта" беше спонсорирана отвън.Прав е Трон точно халифата строят, да видим докъде ще я докарат. Ние сме най-отпред, за нас ще е най-интересно, само щраусите не го виждат това.

Отвън? Някакви доказателства за тази удивителна теория?

[Dinain]

Ще цитирам себе си:

Пфу, изтри ме се поста. Накратко, последните 2 години дадоха невероятен нагледен пример как при паралелни процеси в страни с близки демографски, икономически и етнически данни, смяната на властта протече по различен начин, само в резултат от решенията, които взеха управляващите. Бен Али в Тунис и Мубарак в Египет избраха да отстъпят, Кадафи в Либия и Асад в Сирия избраха да не пускат кокала докрай и Салех в Йемен избра нещо по средата (пусна кокала след 1 година, та жертвите бяха само 2000 души). Крайният резултат е един и същ, само от действията на управляващия зависи колко хора ще умрат междувременно. Асад вече е първенец с 30 хиляди жертви - в упорството си завлече цялата страна по дяволите. И една радикална мисъл за теб - не мислиш ли, че ако Асад беше провел реформи своевременно и беше предал властта преди армията да се разцепи, Сирия с по-голям шанс щеше да продължи по пътя на някакво демократично развитие? Защото това, което става сега, е най-вероятно да доведе до теократично управление в края на краищата - срината от продължителна война държава и разединена армия.

07.10.2012

[ndragostinov]

...а на нейно място се появиха проамерикански ислямски държави на балканите Босна и Косово!

Не съм фен на косовската независимост, обаче това което си написал е абсолютна глупост. Искрено се надявам когато Сирия се отърве от Асад и тя да стане толкова "ислямска":

http://www.youtube.com/watch?v=DH182aLsVig

[Thorn]

Обаче влиянието на радикалния ислям в насилствено създадената и изкуствена уж независима държава, а всъщност протекторат "БиХ" расте.

[Гост]

Отвън? Някакви доказателства за тази удивителна теория?

Удивителна за теб. Хайде да си спомним Либия. Там освен местните ислямисти и кръвници на Кадафи беше даже прочутия Катарски спецназ, дето ги беше домарзяло да боядисат даже емблемите на БТР. Англичаните от SAS пък даже ги изловиха. Имаше французи дето както винаги умират да се снимат та ги бяха истипосали по вестниците. Няма да забравя и интервю на ислямист от тренировачните лагери в Тунис дето обясняваше как с инструкторите били като братя, голяма любов! Триполи как падна нали НАТО подкупиха генерала дето командваше, и после кадафистите го разтреляха за предателство.
Същата работа в Сирия, борците за свобода ги обучават в лагери в Турция и Йордания и после нямало външна намеса.)) А партоните кои им купува ( а те като гледам срелят, ама много стрелят ) а заплатите кои дава ?Даже от вчера има и лечение в Израел, нови екстри !
В Египет защо не искаха да признаят изборите и изгониха неправителствените организаций ? Парата за победата на Братя-Мюсюлмани откъде дойде . Тунис същата работа.Само в Бахрейн стана фал ама там има Саудитска дивизия и няма да има революция, поне засега. Докато Иран не поиска де )))