Китай и съседите му: съотношение ВМС и перспективите за развитието им.

[Кухулин]

ПП Да напомня, мнението за атомните подводни ракетоносци с балистични ракети го защитаваха други хора съвсем наскоро в една друга тема - да не посочвам поименно . Аз там съвсем различна теза изкарвах - вярно за 3-4 десетилетия по-рано.

Там ставаше дума за значението на атомните подводни ракетоносци и на самолетоносачите от гледна точка на СССР и САЩ. Какво е положението:

- и двете страни имат по един билюк ракетоносци;
- САЩ имат реалните способности да унищожат руските ракетоносци, руснаците нямат тези способности;
- САЩ имат един билюк самолетоносачи, руснаците нямат.

При това положение лесно се вижда, че самолетоносачите на САЩ определят силата на флота, докато ракетоносците са просто необходимост, фон.

Какво е положението с Китай и Япония:

- Китай има ракетоносци, Япония няма;
- Китай може да си пуца балистични ракети, а Япония бъкел не може да каже по въпроса - няма дори помен от ПЛО на САЩ;
- ни Япония, ни Китай имат самолетоносачи.

Е, какво е общото между двата казуса и какъв е извода?

[gollum]

Мноого опростяваш нещата, Кухулин .
Ракетоносците на Китай нямат никакво значение в случая - важното е, че има ядрено оръжие и балистични ракети със сухопътно базиране, а Япония няма нищо от това. Атомните ракетоносци на Китай (както и всеки други) за друго не стават и нищо не променят в ситуацията. Биха имали значение за нещата със САЩ. А това са 4-5 стари подводници, с ясни бази и охранявани подходи, т.е. нямат никакъв шанс за нещо реално (не че някога това би имало значение - също както в случая със САЩ и СССР).
Т.е. какво значение има цялата тази работа в случая?
ПЛО-то на Япония е достатъчно мощно, макар и да не е като това на САЩ (но ако направим списък с ПЛО-тата на държавите в света, Япония ще е в челната петица и вероятно не на последно място в нея). Но това няма никакво значение, защото ракетите на Китай с наземно базиране нямат проблем да я достигнат, т.е. подводните ракетоносци нямат значение в случая. Но виж при глобално противопоставяне със САЩ а ла СССР ще имат сходно значение. Но пък Китай все още е много далеч от някогашните възможности на СССР и все още е технологично назад в тази област.
Мисля че това отговаря на :

- балистичните ракети с морско базиране нямат отношение към силата на флота;

* * *

- ракетните катери нямат отношение към силата на флота;

Имат значение, но не и за океанската му сила както изрично посочих. За отбрана на брега и пазене на изключителната икономическа зона - да. За действия срещу Тайван - да. За нещо друго не стават, щото не им достига обсег и мореходност. Не можеш да разчиташ на тях за да защитиш интересите си някъде на 5-10-20 или повече хиляди километра от брега ти .

- атомните хънтър-килъри съвсем успешно могат да бъдат заменени от дизел-електрически;

Не съм твърдял подобно нещо. Ако базите ти са на плитко и изходите от тях са ясни, то тогава си изцяло в сферата на действие на електрическо-дизеловите подводни "ловци". Ако говорим за такива с AIR, какъвто е случаят, то те имат определено предимство пред атомните в този род действия. Особено пък пред атомни, които не са първенци в технологично отношение. ПО-малки са, по-тихи и въоръжени по същия начин. Ако разполагат и с известно технологично превъзходство, нещата не са много добри.
Атомните подводници имат предимство в обсега и крайцерската скорост, т.е. за да рейдерстваш някъде надалеч са за предпочитане. За един океански флот - също.

- решаващ фактор при сравнението е вероятността някой да води конвенционална война на изтощение срещу Китай

Чак пък решаващ . Нещата с свеждат до това:

1) ако говорим за ядрени държави, значи война е невъзможна и тогава за какво говорим Да заключвам темата.

2) ако все пак решим за нещо да говорим, явно ще е за конвенционални въоръжения. Говорим за флот, така че можем да обсъждаме общо взето четири сценария:

2.1 защита на брега и икономическата зона (крайбрежната зона);

2.2 океански възможности, т.е. дали можеш да изпратиш и поддържаш съответното присъствие "надалеч" (грубо казано, където ти е необходимо, те. навсякъде в световния океан). При това говорим за балансирано присъствие, т.е. да имаш всичко необходимо.

2.3 десантни (съвместни) операции.

2.4 да показваш флага или да трепеш пирати някъде. Нещо като 2.2, но са нужни много по-малки и определено не "балансирани по всеки параметър" сили.

Ако твоето твърдение е, че "Китай е по-силен", защото има атомно оръжие и понеже говорим за флот, защото има атомни ракетоносци, то няма как да се съглася с това, защото той е по-силен, защото има атомно оръжие и балистични ракети на първо място. Не му трябва да са в подводници, за да съществува заплахата. Т.е. тук не сравняваме ВМС.
Ако ще сравняваме ВМС, то вариантите са два: или кой колко добре е екипиран за да се справя със своите задачи или някакъв тип "общо сравнение" по технически параметри и кораби. И двете имат совите положителни и отрицателни страни. Най-вече: при първото трудно можеш нещо да сравниш реално, по второто - не взимаш под внимание доктрината и целите.

[Кухулин]

Тоест да разбираме, че не "Япония е по-силна по море от Китай" (х3), а "Япония е по-силна от Китай в определени части на морето и при определени ситуации". Става дума за открито море, но не много далеч заради дизеловите подводници, и за ситуации, които изключват използване на балистични ракети с морско базиране.

ако говорим за ядрени държави, значи война е невъзможна и тогава за какво говорим Да заключвам темата

Не знам защо смяташ, че войната е невъзможна. Според мен китайците без проблеми ще превърнат няколко японски града в кратери (дежа вю?), ако Япония потопи да речем 1/3 от китайския търговски флот (по твоя сценарий). Определено смятам, че заслугата на китайския флот в това начинание ще е значителна.

Атомните ракетоносци на Китай (както и всеки други) за друго не стават и нищо не променят в ситуацията. Биха имали значение за нещата със САЩ. А това са 4-5 стари подводници, с ясни бази и охранявани подходи, т.е. нямат никакъв шанс за нещо реално (не че някога това би имало значение - също както в случая със САЩ и СССР).

Не знам точно как си представяш работата с тия "стари" подводници. Японците следят базите, окей, да предположим. И после какво правят - пускат инфо на САЩ. Няма да ги гонят по морето с дизелките я Единственото, което могат да направят японците самостоятелно, е да гледат как една част от китайските подводници пуцат направо от базите, а дежурните пуцат някъде от океана.

Т.е. какво значение има цялата тази работа в случая?

Цялата работа има значение дотолкова, доколкото обсъждаме съотношението на военноморските сили. По неясни за мен причини ти ограничаваш дискусията до конвенционалните сили в открито море, а в същото време точно този аспект има най-малко значение за ситуацията в региона. Цялата цигания - учения, планове, дискусии, всичко се върти около Южнокитайско море, при това никой не бръсне Япония за слива в случая. Никой не говори за нея, ако да има няколко топ-съда и доста други прилични. Не е фактор - няма ударни възможности.

[Mirovk]

.....Японците изграждат тоя чадър срещу Северна Корея, която си е бая примитивна в това отношение. Като нищо ще им свърши работа, ако се стигне до атака.
:

Абе да си кажам честно този чадър обхваща почти цялата територия на Китай.... ама официално целта е защита от е КНДР
Другото което е , чадър с такъв обхват предпазва и от доста близки "съюзнически" територи и бази...

[gollum]

Тоест да разбираме, че не "Япония е по-силна по море от Китай" (х3), а "Япония е по-силна от Китай в определени части на морето и при определени ситуации". Става дума за открито море, но не много далеч заради дизеловите подводници, и за ситуации, които изключват използване на балистични ракети с морско базиране.

Ами "по море" означава точно това - говорим за "син" флот . Както съм уточнил в темата повече от веднъж. Но ако искаш, да прецизираме - Китай е напълно в състояние да защити бреговете си и икономическата си зона, същото с някои уговорки важи и за Япония. Япония към момента е в състояние да "извади" балансиран океански флот, докато Китай все още не е в състояние да направи това.
Т.е. японско "океанско" съединение ще има ефективна ПВО, ПРО, и ПЛО, както и прилични офанзивни възможности, китайското ще е с по-слабо ПВО, ПЛО и ПРО и сходни офанзивни възможности. Засега японското би имало превъзходство по въздуха. Така нещата са по-прецизирани, надявам се.

Що се отнася до "изключването на ракети с морско базиране" - а за какво са им? Питам съвсем сериозно. Ако решат да нанасят удар по Япония, въобще не е нужно да излизат от базите си, т.е. няма никакво значение дали ще използват ракетите от подводниците или такива с наземно базиране. от друга страна, ако решат все пак първо да ги изведат в океана, вероятността да ги загубят по пътя е много голяма. А са им малко, т.е. едва ли ще ги рискуват за подобно нещо.
Посоката, в която бия е, че подводните ракетоносци нямат никакъв смисъл, ако целта е Япония. Очевидно е (поне според мен де), ч те се правят с поглед към САЩ и с оглед на опита от Студената война в противопоставянето между СССР и САЩ. Т.е. донякъде по инерция и защото "и те имат и ония също имаха". Срещу Япония са ненужно излишество.

Не знам защо смяташ, че войната е невъзможна. Според мен китайците без проблеми ще превърнат няколко японски града в кратери (дежа вю?), ако Япония потопи да речем 1/3 от китайския търговски флот (по твоя сценарий). Определено смятам, че заслугата на китайския флот в това начинание ще е значителна.

Е, мисля че е очевидно - защото ще заменят няколко японски града за цял Китай. Да напомням ли защо Япония няма атомно оръжие? Т.е. ако си представим, че в някакъв момент Х тя вече не може да разчита на САЩ за това, то този момент няма да настъпи изведнъж. А на тях едва ли ще им трябват повече от 10 години, за да натрупат стабилен ядрен потенциал, с балистичните ракети няма да имат никакъв проблем и съответно да парират такава възможност.
След това, както посочих по-горе, китайският флот в подобно нещо вероятно няма да има никакво участие, защото не е нужно да го рискуват, а обсегът на сухопътните системи е напълно достатъчен. Подводните ракетоносци имат смисъл за там, където не можеш да достигнеш и, още повече, да наситиш с други, по-евтини системи. Случаят с Япония не е такъв - те са близо. Т.е. това е цепеница, за която няма роля в този сценарий. - тя е срещу Големия брат. Той обаче не би имал никакъв проблем с 4-5 старички ракетоносеца (всъщност, и японците не биха имали проблем да ги покрият, работейки като част от ПЛО-то на САЩ, каквато им е ролята в региона).
Да се върна на основния въпрос - войната е невъзможна - не знам ти как си представяш подобна война с ограничена употреба на атомно оръжие, но аз не си я представям. Не случайно няма такова животно откакто има подобно оръжие. Този случай не е по-различен.
Т.е. война не е възможна, следователно няма и какво да я обсъждаме - всичко е теоретизиране на база сравняване на възможностите на ВМС. Това, което реално е възможно е нуждата някъде да подкрепиш стратегически съюзник или да покажеш "решимост" (както САЩ често правят). Япония е малка и без собствени амбиции, т.е. това не й трябва поне докато е под крилото на САЩ. Китай, напротив, има нужда от подобно нещо (и ще я усеща все по-силно), но засега няма тази възможност. Но си прав, че този аргумент трудно върши работа при сравнението заради различните нужди.

Не знам точно как си представяш работата с тия "стари" подводници. Японците следят базите, окей, да предположим. И после какво правят - пускат инфо на САЩ. Няма да ги гонят по морето с дизелките я Единственото, което могат да направят японците самостоятелно, е да гледат как една част от китайските подводници пуцат направо от базите, а дежурните пуцат някъде от океана.

Нямат никакъв проблем да ги "гонят в морето" - било то с дизелните (те имат достатъчен обсег за океанска операция - не можеш да ги пратиш на другия край на света - това, да), но не е и нужно, за тази цел си има флот и авиация. Тяхната роля по-скоро ще е да ги прихванат още при излизането. Т.е. "дежурните" (колко е това от четири активни подводници - една?) се "следят" и без проблем ще ги потопят в момента, в който решат да направят нещо. Виж, за тези в базите - както посочих и в началото, нищо не може да се направи, освен да си спомнят за Големия брат. Който без проблем може да обърне Китай в пустиня и точно затова подобна война е невъзможна. Но точно по същата причина ти посочих, че ако можеш да използваш ракетоносците си от базите си, то тогава трябват ли ти наистина за тази работа? Очевидно - не.

Цялата работа има значение дотолкова, доколкото обсъждаме съотношението на военноморските сили. По неясни за мен причини ти ограничаваш дискусията до конвенционалните сили в открито море, а в същото време точно този аспект има най-малко значение за ситуацията в региона. Цялата цигания - учения, планове, дискусии, всичко се върти около Южнокитайско море, при това никой не бръсне Япония за слива в случая. Никой не говори за нея, ако да има няколко топ-съда и доста други прилични. Не е фактор - няма ударни възможности.

Виж, вече посочих защо Япония "никой не я бръсне за слива". Не е заради липсата на ударни възможности, а заради външната й политика, самоограниченията и фактът, че тя е нещо като допълнителен флот и база за САЩ нищо самостоятелно. Тогава как да я разглеждаш като отделен фактор? Смешно е. Затова и моята реплика бе основана на едно подобно съвсем общо сравнение на "възможностите". Не ти харесва - ок - така или иначе цялата дискусия за война в региона е напълно теоретична без практическа стойност.
Това, което ти посочвах е, че общата ситуация (и тук не говоря за Япония, а именно за общата ситуация) е бегло сходна с Германия и Великобритания. Те.. Китай - да, може да защити бреговете и икономическата си зона, може да защити и претенцията си към Тайван. Но ако някой реши все пак да воюва с него за това, може да следва съветите на Сун Дзъ и няма нужда да удря противника там, където той е силен. Това се прав там, където е слаб. А Китай, точно както и Германия в онзи период, не може да защити това, от което зависи благоденствието му.
Естествено, всичко това е напълно теоретично, защото няма как да се стигне до война от този род и всичко ще се разреши с политически средства. За щастие, военните в тази ситуация са само аргумент в политическите разговори, но не започват да говорят на "своя" език. По времето, от което взимам аналогията, не го е имало възпиращия фактор. Допълнително, икономическите връзки и националните икономики са били много по-различни - от сегашна война всички ще страдат повече.

Ок, сега ясно ли е защо и как сравнявам? Мисля че в тази ситуация, при която целият разговор е напълно теоретичен, това в никакъв случай не е лош начин за сравнение (чисто военно, т.е. представям си, че организирам игра в измислена ситуация - чисто военна и гледам кой с какво ще разполага). Естествено, ти можеш (и го правиш) да предпочетеш друг метод, но не мисля, че той е непременно по-адекватен. Знаеш как по принцип постъпва НАТО в такива случаи. Радостното е, че никога не се е захващало с държава от ядрения клуб - не вярвам и да го направи. Затова и целият разговор е теоретичен.
Има ли още нещо неясно .

Мировк, проблемът с противобалистичните щитове е простичък: никога не са пробвани в реална ситуация (дано не стигнем дотам) и засега реално биха свършили работа срещу единични атаки. Т.е. точно срещу някой с възможностите на КНДР. Срещу Китай - не. Друг въпрос е, че никой в КНДР не би предприел такава атака - на тях атомното оръжие им е за сигурност, не за нападение. Както всяко друго оръжие от този род, притежавано от държава. Кухулин от време на време си играе с мегатоните, обаче това е точно такава игра, като представата за организирана "среща в океана", за която писах по-горе .

[Кухулин]

не знам ти как си представяш подобна война с ограничена употреба на атомно оръжие, но аз не си я представям. Не случайно няма такова животно откакто има подобно оръжие.

Такова животно засега не е наблюдавано по политически причини. На тоя етап няма никаква технологична или екологична пречка да се използва атомно оръжие. Рано или късно ще бъде използвано, това е ясно.

Нямат никакъв проблем да ги "гонят в морето"

Е как ще ги гонят, като са по-бавни

тя е нещо като допълнителен флот и база за САЩ нищо самостоятелно

Да де, около това се върти лафа последните няколко поста (всъщност май от началото на отделената тема).

[gollum]

Такова животно засега не е наблюдавано по политически причини. На тоя етап няма никаква технологична или екологична пречка да се използва атомно оръжие. Рано или късно ще бъде използвано, това е ясно.

Аз същото пиша - по политически причини. Засега няма изгледи тези причини да отпаднат (за радост).
За използването - мислиш си за прословутата пушка на Чехов ли? Може би ще бъде използвано пак - все пак, става все по-достъпно. Но едва ли от държава - не и в нормалния смисъл на думата. Т.е. няма да е балистична ракета. Поне според мен (е, надявам се, де). Една картина, която се връзва с този въпрос (от Кейт Томпсън - фен съм му).

Е как ще ги гонят, като са по-бавни

Не са по-бавни - 20 възела под вода, точно толкова, колкото е максималната скорост и на китайските ракетоносци. Още повече, че не е и нужно да ги гонят. Предполагам, че ролята им по-скоро би била да ги прехванат (ако се стигне дотам) при излизането. Така или иначе, има си съответните системи за пасивно следене, а надводния флот и авиацията, разбира се, са много по-бързи, трудно ще избягаш от ракето-торпеда.
По-бързи са китайските ударни атомни подводници (25+).
Въпросът е, че ако не искаш да шумиш като слон и си атомна подводница, вероятно няма да се движиш с максималната скорост. Не знам дали и каква е разликата между максимална и крайцерска скорост (дали я има за атомните - за дизелово-електрическите със сигурност). Т.е. не съм много сигурен дали реално една атомна може да "избяга" при дълго пътуване от дизелово-електрическа със сходна максимална скорост. Абе, не разбирам много от тези неща, казано накратко . Само предполагам.
То и с обсега реално нещата стоят подобно. Като гориво атомните подводници са неограничени. Обаче като хранителни припаси нещата стоят както и пир конвенционалните. Реално около два-три месеца. Т.е. няма чак такава разлика с големите японски дизелово-електрически, които имат горе-долу същото ограничение по гориво и припаси.
Естествено, ако имаш бази по света, нещата са различни, но и двете държави нямат.
А и въобще - говорим за 5 китайски ударни подводници първо поколение (тип 091), които са, хъм, доста остарели като технология. Имат разнообразни ограничения. Те са от 70-те години. И четири тип 093 (които уж може да станат и шест или даже осем в бъдеще, ама това не е много ясно), които са второ поколение и са наистина нови - първата навлиза на въоръжение през 2002 г. (и по-бързи уж, макар че там не са много ясни нещата), но вероятно и те отстъпват по сензори и технологично до някаква степен на японските (реално в дизайна помагат руснаци и вероятно със свои технологии от 70-те години). Чака се третото поколение (095) би трябвало да е вече по-добро, но то тепърва ще се строи.
Т.е. говорим за общо 9 подводници, от които 5 са старички и нищо чудно да им дойде постепенно времето да ги изтеглят от активна служба (имат и проблеми с реакторите, с радиационната безопасност и всякакви други веселби).
Плюс една старичка тип 092 (от 81-ва) - древни съветски технологии плюс четири по-нови атомни ракетоносеца (тип 94). Но вероятно и те като технология са поне едно поколение назад.
Т.е. общо 5+4 атомни ударни и 1+4 ракетоносеца (първо и второ поколение съответно) = 14 броя общо.

Разбира се, китайците също имат дизелови подводници - голям брой и разнообразие от типове, повечето старички. Съществени са вероятно тип 041 - дизелово-електрически с AIP - 7 в строя. Това са най-новите им. Плюс 13 по-стари тип 039, пак дизелово-електрически с AIP.

Т.е. реалната им сила е от 14 атомни и около 20 сравнително модерни дизелово-електрически с AIP.

От другата страна имаме 4 (още три влизат на въоръжение ) тип "Soryu", навлизат на въоръжение от 2009 и са последна дума на техниката, плюс 11 тип "Oyashio" (навлизат на въоръжени от 1998 г.). Все съвременни AIP-подводници, 15 на брой. Плюс все още имат и една от предходното поколение (плюс три тренировъчни).

[Всичко това е по информация набързо събрана от "Уики", така че не гарантирам за кой знае какво]

Очевидно е, че PLAN в това отношение е по-силен. Може би не е случайно, че JMSDF специализира в ПЛО .

Да де, около това се върти лафа последните няколко поста (всъщност май от началото на отделената тема).

Тогава за какво спорим? Не че не е забавно като почивка от работа и прочее неинтересни неща .
Тъй или иначе, ако гледаме реалните разчети, те се правят с оглед на обстановката, т.е. САЩ + съюзници и Китай + съюзници. Да сравняваме само JMSDF (или целите им сили в съвкупност) с PLAN няма да е реалистично (може да е забавно, разбира се). Ясно е едно: чешем си езиците в стил като в заведение на по бира.

[Кухулин]

Не са по-бавни - 20 възела под вода, точно толкова, колкото е максималната скорост и на китайските ракетоносци. Още повече, че не е и нужно да ги гонят. Предполагам, че ролята им по-скоро би била да ги прехванат (ако се стигне дотам) при излизането. Така или иначе, има си съответните системи за пасивно следене, а надводния флот и авиацията, разбира се, са много по-бързи, трудно ще избягаш от ракето-торпеда.

В Уикипедия е дадена скорост 20+ възела, не 20. Естествено, никой не знае колко са вдигнали на изпитанията. По принцип много от аспектите на китайския флот са мъгла и догатки, достоверната информация се брои на пръсти. Реално обаче всички стари лодки от този тип (SSBN) вдигат към 25 възела. Предполагам, че и новите китайски лодки са там, още повече от САЩ са лийкнали големи хвалби по техен адрес. Ще потърся после къде съм чел за отзивите.

Дизеловите лодки имат максимална скорост 20 възела. Струва ми се обаче, че имаш някаква грешна представа за автономността. Когато говорим за хранителни припаси, руснаците са изкарвали по 6 месеца в атомните си подводници, ако не греша. Но хайде, това да кажем е руска работа. Нормативния период го дават примерно 45 дена. Дизеловата подводница може да се доближи до порядъка на тази стойност, само ако се движи съвсем бавно. Ето какво пише за Сорю: "6100 nautical miles at 6.5 knots". При увеличаване на скоростта тази автономност стръмно пада. Допускам по общи впечатления (без да съм сигурен) че ако дизелката е в състояние да задържи максимална скорост до изчерпване на горивото, обсега и ще е около 1/5 от оптималния. това прави 1200 морски мили или с други думи - максимум три дена. Това е причината да се гледа скептично на дизелки, съпровождащи надводни ескадри - или всичко трябва да пълзи, или трябва да тръгват предварително и да съпровождат в определен район. Умряла работа.

Каква е идеята на контрола върху базите. Някакъв ракетоносец излиза на дежурство със съответното охранение. Ти трябва да го прихванеш и да не го изпускаш от поглед. Ако се стигне до ядрен залп, трябва да го потопиш, преди теб да те потопи охранението.

Какво могат да направят японците с дизеловите подводници. Дебнат около базата и прихващат врага. Никой не ги забелязва, защото забелязването на бавна дизелка в плитки води е умряла работа. Оттам нататък не могат да направят нищо, защото с 16 свръхмодерни подводници няма как да покрият целия район на патрулиране, нито лодка с 20 възела може да държи под обстрел лодка с 25 възела дълго време, нищо че последната шуми като трактор. Надводен флот и Авиация също не вършат работа, защото двете китайски морета са тотално простреляни от ПВО и ПКР. Значи остава да се надяваме, че някъде наоколо дебне свръхтих и бърз американски хънтър-килър, а веднъж прихваната, лодката постоянно се следи от японските и американските акустични системи. Затова USS Impeccable постоянно се мота около Южнокитайско море и китайците му преграждат пътя с разни избушени джонки. Така вече, с обединени усилия залпа може да се предотврати, а междувременно да се задействат други сили и средства.

А вече лодката ако излезе в открит океан, там е Божа работа. С всичките тия Ориони и слушалки няма много шансове.

Може да греша някъде, но мисля, че на пределно опростено ниво така седят нещата между Китай и Япония под водата.

[gollum]

Сигурно е така, аз съм любител в тази област (то не че в някоя друга форумна съм професионалист ), мисялта ми е следната: дизеловите, разбира се, имат ограничение в продължителността на "разходката" и, следователно, в крайцерската скорост (заради горивото). Атомните не би трябвало да имат такова ограничение - за тях си остава ограничението по припаси. Според "Уики" за тип 093 е около 80 денонощия. Тип 94 е малко по-голяма, но пък носи доста по-тежко въоръжение, така че едва ли носи чак толкова повече припаси.
Както и да е, това не е съществено - едва ли някой очаква да ги гонят из океаните (това си е преимуществото на атомните подводници). Нали сам писах - по-скоро да ги проследяват / прихващат на излизане. За това изглежда да имат достатъчна скорост. При продължително преследване е ясно, че няма да успеят, но пък за тази цел си има кораби и самолети (не говоря за седене около Китай - реална работа там ракетоносците нямат). Естествено, в не-военно време подобно прехващане няма особен смисъл, освен за тренировка. Но пък във военно е решаващо. И тук вече всичко зависи от това кой, кога, как. При 4-5 ракетоносеца няма как да поддържаш кой знае какво "бойно дежурство", особено пък достатъчно далеч, т.е. да има значение за САЩ (така или иначе това количество подводници няма никакво значение там).
Естествено, пак да се върна на въпроса - не за Япония сама по себе си - за да я достигнат, те могат да работят и директно от базите си. Това има смисъл само по отношение на САЩ, а те точно нямат никакъв проблем с контрамерките .
За да приключим с тази част от спора - да, съгласен съм, че дизеловите спрямо атомни са ограничени по "обсег". Но пък в чисто "подводната" (рейдерска) част на "работата" им това вероятно няма чак такова значение

Не знам доколко има смисъл да ги сравняваш със старите съветски или сащиански подводници - все пак, китайските определено са назад и вероятно имат различни. Сигурно с времето ще наваксат, ще съберат собствен опит, но това - с времето. Иначе сигурно ги хвалят - сигурно не е лесна работа да се овладеят тези технологии.

Обаче за какво спорим .

[Кухулин]

Вече не спорим, просто обсъждаме темата от заглавието. Малко за новите китайски ракети:

MND closely monitoring Chinese missile tests

Rick Fisher, a senior fellow at the International Assessment and Strategy Center in Washington, told the Washington Times last week that the tests would clearly demonstrate that after several years of development and delays, the PLA Navy is now able to launch submarine-based ballistic missiles “at a near wartime frequency.”

Твърде вероятно от януари тази година Type 094 вече да са нацелени по Сан Франциско от китайското крайбрежие.

[Пилот]

Между другото Япония си има реална технология за МБР - имат си от 20-тина години една серия ракети носители на твърдо гориво, които де факто са си перфектни за МБР. Технология за връщане в атмосферата с голяма точност също е в наличност - успешно приземиха проба от астероид с точност няколко километра и от много по-висока скорост от тази на МБР.

Що се отнася до сонари и торпеда - имхо японците имат поне 1,5-2 пъти предимство в обсега.

Подводницата ако не е с балистични ракети нека си ходи из океана, никой не я спира - Орионите ще се мотаят около важните цели които трябва да се защитават.

По принцип Китай няма да стреля по Япония с МБР, най-малкото защото е близо и ще ползва нещо с по-малък обсег. Срещу такива неща Япония разполага с новите Пейтриъти и СМ-3 от есминците (колко ефективно ще работят е неясно, но японците наглеждат това направление).

[Кухулин]

Малко снимки на новия китайски радар Type 348:







Има и други интересни неща:

PLAN Special Openhouse Taskforce 171, 01-05-2012

[Кухулин]

Embarrassment as Chinese frigate runs aground

A Chinese warship has run aground while patrolling contested waters adjacent to the Philippines in the South China Sea.
The frigate pinned itself to a reef last night at Half Moon Shoal, on the south-eastern edge of the Spratly Islands, and remains "thoroughly stuck", according to Western diplomatic sources shortly after midday local time, or 2pm AEST.

Salvage operations could be diplomatically challenging, given the vessel appears to have run aground within 200 kilometres of the Philippines coast, which is squarely within what Manila claims to be its Exclusive Economic Zone.

The stricken People's Liberation Army Navy vessel, believed to be No. 560, a Jianghu-class frigate, has in the past been involved in aggressively discouraging Filipino fishing boats from the area.

[Кухулин]

China appoints military OICs over Spratlys garrison; US joins Philippines, Vietnam, in voicing concern

With eye on China, Japan considers deploying troops to disputed islands

[albireo]

http://www.jamestown.org/programs/ed...9fabdb952b1099
Не е точно за тук, така че моля за извинение, но не съм сигурен къде другаде бих могъл да го сложа.