Китай и съседите му: съотношение ВМС и перспективите за развитието им.

[gollum]

Няма проблем, аз и не разчитам да седя прав през цялото време . Но ми е интересно какво ще напишеш. Всичко започна (между другото), от едно твое изявление по повод на възможностите на Япония (оставил съм го като начало на темата), което след това се срещна с мои бегли впечатления от възможностите на флотовете на трите държави. Сега, за съжаление, нямам време да си поопресня и разширя впечатленията (разчитам на теб за това ) и нищо чудно първоначалните ми впечатления да са неособено добри. Грубо казано, ако си направим един мисловен тихоокеански мач между PLAN и JMSDF, мисля че последните са по-добре съоръжени и екипирани за подобна среща (т.е. балансирани кораби с голям обсег и наистина добри възможности - не говорим за крайбрежна среща или дори за танц около Тайван). Естествено, когато PLAN се сдобият с реални самолетоносачи, нещата ще се променят (засега не изглежда японците да правят тази стъпка, а не-до-самолетоносачите им са смислени само докато другата страна няма нещо реално).

Еми 4-5 подводници с балистични ракети не е кой знае колко много, но като се замислиш, Франция и Англия също имат по толкова. Явно това е цифрата, която може да охлади спонтанния порив на някой лабилен вражески президент.

Може би нещо не съм се изразил добре. За да влезеш в клуба е достатъчно да имаш няколко атомни бомби и някаква що-годе читава балистична ракета, която да може да ги носи. Оттам-насетне няма чак такова значение колко имаш до, образно казано, "следващата граница", т.е. способността не просто да имаш членска карта, но и реално да можеш да демонстрираш мускули. Очевидно е, че Китай вече е в тази категория и то от доста време. Тук вече не е съществено дали имаш 1 или 10 атомни ракетоносеца - достатъчно е че имаш нещо. Ако е за въпрос, и междуконтинентални балистични ракети сами по себе си вършат работа - ако ще и да са с наземно базиране.
Имаш ли нещо подобно - недосегаем си с военни средства. Поне това сочи засега сравнително кратката история на атомното оръжие.
Въпросът е, че щом извадим от играта пълномащабната война, оставаме все пак на "малките войни" с тактически средства и необходимостта не само някъде да се демонстрира флаг, но и нещо реално да се свърши (естествено, срещу някой който не е в клуба или си няма голям брат със "златна карта" ).
В другата тема ме убеждавахте с Гоги (и аз се съгласих), че за тази работа подводните атомни ракетоносци не стават - то си е очевидно. Трябва си традиционен флот с добри възможности, въздушно прикритие, логистика и всичко останало. Т.е. бази, летища и прочее. За държава с тези размери, нужди и разположение, чийто интереси могат да бъдат настъпени къде ли не (наскоро май в повече от една тема с твое участие се обсъждаше това), това означава само едно - самолетоносачи и всичко около тях. САЩ, с други думи.

[Кухулин]

Всичко започна (между другото), от едно твое изявление по повод на възможностите на Япония (оставил съм го като начало на темата), което след това се срещна с мои бегли впечатления от възможностите на флотовете на трите държави.

Така е, все още смятам Япония за "страшна сила" , просто нямах предвид сравнение с Китай. Все пак, дори само китайските катери тип 022 са въоръжени с повече ПКР, отколкото целия японски флот (83 х 8). При това доста от тях са свръхзвукови в терминалната фаза (YJ-83).

В моето виждане засега PLAN все още не е "океанска сила", т.е. няма достатъчно кораби, които да могат да се използват ефективно в "океанските простори". Естествено, без самолетоносачи (или развита система от бази) за нито една страна тази "ефективност" няма как да се достатъчна, но JMSDF (особено) и RKN все пак разполагат с по-добри възможности в това отношение (поне да "разположат" ефективно ПВО и ПЛО около силите си), а и въобще по отношение на "океанските сили" (макар че пък им липсва логистиката).

Съгласен съм, че японския флот има повече кораби, способни да действат в океанските простори. Съгласен съм, че теоретично японския океански флот има по-силна ПВО, макар с новите китайски есминци тип 51C/52C и с фрегатите тип 54A това предимство да е застрашено. Не разбирам обаче как ще се постигне предимство в ПЛО, когато става дума именно за океанските простори. Наистина, японците са в състояние да изкарат повече хеликоптери заради двата си хеликоптероносача, но как можем да сравняваме хеликоптерите с атомните китайски хънтър-килъри именно в ролята им на ПЛО? Няма начин.

В крайна сметка, според мен в момента китайците могат да пратят на другия край на света по-малка, но по-добре балансирана ескадра по отношение на ударни възможности, ПВО и ПЛО от японците. Те пък могат да формират повече океански ескадри.

Що се отнася до дуела между PLAN и JSDMF по средата на Тихия океан, мисля, че всяка от страните има печеливша тактита. Трябва да се помисли

[gollum]

Не случайно не споменавам китайските ракетни катери - те са за самоотбрана (т.е. ясен сигнал - "не се пъхайте в нашата зона" и "ако се наложи да се бием около Тайван, имаме ГОЛЯМА огнева мощ"). В офанзивен план, особено пък в океанските простори - не, не стават. Иначе си прав, че японците към момента залагат предимно на отбранително ракетно въоръжение - то е защото не си поставят друг тип задачи и реално в повечето случаи са поддържаща сила. Ако им се наложи да мислят и действат самостоятелно (както стоят нещата с Китай поначало - затова и го меря с друг аршин), това ще се отрази и на флота им. Не е от липса на технологии и възможности, а желание.
Обаче, както сам се сещаш (а сме го обсъждали около турско-българската игра), ракетните разрушители са платформи - можеш да им сложиш каквото е нужно за мисията. Т.е. потенциално това могат вместо ПВО/ПРО ракети да са най-различни други. Много и то на кораби с реална мореходност и добри океански възможности

Не разбирам обаче как ще се постигне предимство в ПЛО, когато става дума именно за океанските простори. Наистина, японците са в състояние да изкарат повече хеликоптери заради двата си хеликоптероносача, но как можем да сравняваме хеликоптерите с атомните китайски хънтър-килъри именно в ролята им на ПЛО? Няма начин.

Като цяло японците специализират в тази роля. И не са само двата "разрушители-вертолетоносачи" (да не говорим, че ще навлизат на въоръжение до края на десетилетието още два - по-големи). Да не говорим, че разполагат с доста голям флот съвременни дизелови подводници-ловци. Това, че са дизелови съвсем не е недостатък в този случай, особено когато говорим за наистина съвременни технологии (и си поддържат този подводен флот в наистина добро и съвсем модерно състояние). Определено имат какво да изкарат срещу китайските подводници, а за ПВО така или иначе няма особен смисъл да се притесняват (засега). Виж, ПРО е друга работа.

Естествено, в цялата работа го има момента "за сега". Китай има много по-амбициозни цели (принуден е - независимо дали го осъзнава и му се иска, рано или късно ще се наложи да се развива в тази посока) и съответно ще трябва да "работи" в това направление. Това ми е идеята.

[Кухулин]

Т.е. потенциално това могат вместо ПВО/ПРО ракети да са най-различни други. Много и то на кораби с реална мореходност и добри океански възможности.

Много и най-различни, но не и ПКР, поне засега. Иначе да, дизеловите подводници са си екстра, но да съпровождат океанска ескадра и да се грижат за нейната ПЛО не им е най-силната страна.

[gollum]

Много и най-различни, но не и ПКР, поне засега.

Говорехме за ПЛО, та това и имах предвид. За това - няма проблеми. Или пък за крилати ракети (ако се наложи).
Главният плюс дизелови спрямо атомни е обсега (в някаква степен и мощността), който така или иначе за атомните е ограничен от снабдяването с тривиални неща, а не от горивото. Но за рамките на Тихия океан и дизеловите горе-долу стават. Така или иначе, те по-скоро (ако се налага) биха "причаквали" китайските подводници при "излизането" им. Като ударна сила няма особена разлика с атомните, но май са по-малки и по-тихи, което е плюс (това вече е въпрос на технология, разбира се).

Но съм съгласен, че като цяло офанзивните възможности на JMSDF са по-слабо развити (ЮК тук има други приоритети и залага в по-голяма степен на тези неща - макар и повече на възможности срещу сухопътни обекти)- въпрос на доктрина. И ще се съглася (пак въпрос на доктрина), че китайците тепърва ще развиват океанските си възможности. Затова и в цялата работа пиша "засега".

[Пилот]

Минавам само да вметна няколко неща, може би даже твърде конкретно:
1. Китайските атомни ракетоносци са малко и с ракети с малък обсег, новите ракетоносци с новите ракети са в един мъчителен процес на разработка който се точи безкрайно и все още няма розови резултати. Имхо самите китайци залагат предимно на балистични ракети с наземно базиране - имат си огромна маса и вътрешност в която да ги разположат, докато не контролират добре моретата.
2. Конвенционалните атомни подводници (SSN) са им също доста назад като технологии, горе-долу на равнище късните 70-те. На фона на големшките и модерни японски дизелови подводници, особено ако им се сложи някоя по-анаеробна установка не бих ги предпочел.
3. На Китай доколкото разбирам все още му липсва глобална система за следене на океана (радарно и пасивно, ала съветската Лиана) - оттам и колкото и кораби и крилати ракети да имаш, пак си с ахилесова пета. Изисква се и голяма координация и интегрираност на разузнаване и бойни сили, не зная доколко го имат (ако трябва да ги сравняваме с щатите).
4. Основното количество кораби на китайците е натъпкано с въоръжение чуждо производство или копия на чуждо производство, трябва им още доста време докато излязат с нещо на нивото на Арли Бърк.
5. За самолетоносачи - да видим какво ще направят с Варяг, макар че имхо пълноценна и функционираща АУГ по сащиянски модел в близките 5-10 години трудно ще имат.
6. Японците между другото имат огромно количество авиация специализирано за борба с подводници, може би най-силната такава авиация след САЩ.
7. Японците имат и огромно количество модерни самолети с възможност за пускане на ПКР, докато при китайците положението е по-лошо и дори още си се ползва Ту-16.

[albireo]

Пилот само т.2 т.3 и т.6. са валидни, за останалото не си прав. Изпадате в някакво пряко сравнение на оръжия, все едно става въпрос за чист военен конфликт. Факт е, че Япония е бавно натиквана военно-политически все повече в миша дупка от Китай, който е новият грубиян в региона и засега тенденцията изглежда необратима. Отделно Китай почти не прави сериозни и дългосрочни грешки във военните си програми, ако имат спънки, то те са така да се каже тактико-технически. Единственият играч, с който Китай има смисъл да бъде сравняван от военна гледна точка (нали говорим за такава или максимум за военнополитическа, а не просто се бистри международното положение) е разбира се САЩ. Всички останали играчи от региона могат да се надяват само на асиметричен отговор (вкл. и флотски такъв) срещу Китай и това си мислех е очевидно. А САЩ е сравняван все повече и повече с Китай, поне всичко, което съм чел в последните години (вкл. и публични репорти до конгреса) водят до тази мисъл. Немалко умни американски глави, се занимават с това да ревизират един куп флотски доктрини в отговор на нарастващата с изненадващи за самите тях темпове военноморска мощ на Китай и същевременно да се опитват да извадят все по-затъващият надолу американски флот с намаляващите като обща бройка кораби, които относително още повече намаляват, защото задачите на флота нарастват, с лошото качество (да именно лошо качество) на корабостроене, с неефективността при новите програми, като се стигне от приемането им та чак до практическото изпълнение, със забавените иновационни цикли, с орязаните бюджети и нарастващата финансова тежест на флота, със загубата на инженерно know-how, с невъзможността да се повторят в същите мащаби строителни програми за нови самолетоносачи и т.н.

[Amazon]

М
3. На Китай доколкото разбирам все още му липсва глобална система за следене на океана (радарно и пасивно, ала съветската Лиана) - оттам и колкото и кораби и крилати ракети да имаш, пак си с ахилесова пета. Изисква се и голяма координация и интегрираност на разузнаване и бойни сили, не зная доколко го имат (ако трябва да ги сравняваме с щатите).

Пилот, знаеш ли дали все още има активни спътници с Лиана на борда? Май не би трябвало. Четох наскоро че Горбачов е разпердушинил програмата (САЩ безуспешно опитват да я спасят след като той се разкарва) и после мъгла. По спомени ТОПАЗ май работеше около 2 години и след това целия спътник се отправя в космоса, за да не падне ядреният реактор на земята (случва се два пъти - в Канада и в океана). Това си заслужава отделна тема. Това със СССР-ските спътници си е научна фантастика претворена в реалността. Спътници с ядрени реактори, нов тип ядрени реактори с охлаждане от течен метал и ротиращи клетки, над 200 спътника с работещи йонни двигатели. И то са 200 само по времето на студената война. След нея САЩ и ЕКА купуват от Русия йонни двигатели за техни си апарати, включително навигационни спътници и май статистиката беше от около 300 двигателя в орбита - нито един отказ. Май рекорда беше на спътник на САЩ с руски йонен (плазмен) двигател работил безотказно 5000 часа и спрял заради изразходване на горивото (85 кг хелий).

[Кухулин]

3. На Китай доколкото разбирам все още му липсва глобална система за следене на океана (радарно и пасивно, ала съветската Лиана) - оттам и колкото и кораби и крилати ракети да имаш, пак си с ахилесова пета. Изисква се и голяма координация и интегрираност на разузнаване и бойни сили, не зная доколко го имат (ако трябва да ги сравняваме с щатите).

Пилот, Китай не е Русия и засега не се забелязва да прави глупости. Ако някой ден реши да гони американските самолетоносачи в Световния океан, ще си построи собствени самолетоносачи. Дотогава няма нужда от такива (съвсем неефективни) системи, защото самолетоносачите сами идват при него.

с лошото качество (да именно лошо качество) на корабостроене

Това, доколкото съм чел, е валидно и за японския флот. Не точно лошо качество, а масово използване на граждански технологии, което силно намалява живучестта на корабите. Буквално лошо качество съм срещал само при новите американски проекти - корпуси се цепят, корозират и т.н. - но предполагам, че става дума за родилни мъки на съответната технология.

[gollum]

Албирео, по линията Япония/Китай не пишем кой знае колко сериозно и то си личи. Както виждаш, всичко започна от две-три подхвърлени реплики относно сегашното състояние на нещата. А все още като съвсем грубо сравнение (ако щеш, по технически параметри, милиметри и калибри ), Япония е по-силна по море от Китай (за САЩ няма и да говорим). Но е очевидно, че това ще се променя. Нещо повече, точно тези неща показват, че нещата ще се променят: щом Китай става все по-силен икономически и се "сдобива" с все повече "интереси" навсякъде по света, няма как дълго време да има реална диспропорция между икономически възможности, интереси и военни "мускули" (пир това точно флот, защото останалите родове въоръжени сили няма как да свършат тази работа (е, освен в бъдеще космическите, но има време).
Т.е. съвсем абстрактно казано (ако си представим, че играем настолна игра, а не реалност), играчът, играещ с Китай се опитва и успешно заема Тайван (трудно ще му попречат), в резултат на това избухва гореща, но конвенционална война. Съгласен съм, че той ще иска само да се отбранява, т.е. ще му трябват средства, за да унищожава вражеските самолетоносачи, които идват при него (образно казано). Но играчите от другата страна (или само "играчът", защото в такава игра няма особен смисъл другите малки държави да се играят самостоятелно) може просто да блокира напълно всички морски комуникации на Китай и да "пресуши" икономиката му за много кратко време. Т.е. стратегия на непреките действия - не е нужно да удряш там, където те очакват - достатъчно е да го направиш там, където най-много боли. Точно затова казвам, че PLAN за да говорим за истинска морска военна мощ, трябва да е способен да защити тези комуникации в подобен сценарий. Или да се откаже от идеята за този път. Естествено, всяко нещо с времето си и тук съм съгласен с Кухулин - а говоря за настолна игра, в реалността никой няма да докара нещата дотам, следователно това им е жизненоважно някъде "утре". Макар че и сега, със сигурност, има моменти когато биха предпочели да могат да пратят някой и друг флот в точките на интерес, за да демонстрират решимост и подкрепа за своето виждане.

Факт е, че Япония е бавно натиквана военно-политически все повече в миша дупка от Китай, който е новият грубиян в региона и засега тенденцията изглежда необратима.

Това е ясно. Донякъде е въпрос на икономическа "сила", донякъде - на множество самоналожени (от японска страна) ограничения. Всички те си имат историческа и политическа "опашка" - ако в даден момент тя отпадне, ще се промени и техния "отговор". Ако им е останало още време тогава, разбира се. Засега са твърдо зад САЩ, следвайки ги кажи-речи във всичко.
Ако говорим сериозно, противопоставянето (разбира се, не пряко) е Китай/САЩ, като в него Япония не е самостоятелна сила, а по-скоро "сателит" на САЩ (същото важи и за ЮК до голяма степен). Т.е. във всякакви събития са САЩ+Япония+ЮК+каквито други съюзници в региона решат да включат (никакъв проблем това да са Виетнам, Тайланд, ако се наложи и Индия), срещу Китай+Пакистан+КНДР. С Русия "някъде там", най-добре за тях в ролята на балансьор.
Затова казах, че историята започва да ми прилича малко (естествено, всяка аналогия би била подвеждаща) на Германия и Великобритания от края на Х²Х, началото на ХХ век. С тази разлика, че Китай още повече зависи от външните си връзки. Естествено, едва ли ще се стигне до нещо "реално", особено във военен смисъл. Но също толкова очевидно е (покрай историята със Сирия, Либия и къде ли не), че Китай рано или късно ще трябва/иска да може да налага своето "присъствие" навсякъде по света. Т.е. същото, което сега правят САЩ.
Това няма как да стане с флотските сили, с които разполага в момента. А това означава, че ще върви по пътя на "синия" флот, т.е. самолетоносачи и прочее. На по съветския асиметричен път. Затова и атомните му подводници ще са само допълнително, а не основно средство.

Съвсем грубо казано (те. можете да го приемете като "подхвърляне") засега САЩ изглеждат като "застаряващия бабаит", който в бъдеще ще има все по-малко реално покритие зад мощта си. Докато Китай са новият претендент, който ще има все повече покритие. Япония ще трябва да си намери място в новата ситуация и вероятно рано или късно ще бъде принудена да създаде собствено атомно оръжие за баланс. Чисто технологично тя, разбира се, още дълго ще е пред Китай (няма и как да е иначе - такава дистанция не се преодолява лесно), но икономически ще става все по-слаба.

На фона на големшките и модерни японски дизелови подводници, особено ако им се сложи някоя по-анаеробна установка не бих ги предпочел.

Ами японците правят вероятно най-добрите (можем да споменем и немските) конвенционални подводници и поддържат само най-нови в строя. Всичките са със стърлингови двигатели, т.е. са ограничени само от горивото и припасите (атомните са само от припасите, но разликата не е голяма) и могат да пребивават достатъчно дълго под вода. Като се има предвид, че със сигурност сензорите им са по-добри, те са по-тихи, а вероятно и въоръжението им е една идея по-добро, като добавиш силния уклон към ПЛО във флота и авиацията им, нещата се обясняват. Естествено, когато Китай се сдобие с бази за подводниците си в Тайван (а за предпочитане и другаде по света), тогава и нещата ще се променят.
Съгласен съм, че китайците се справят добре и общо взето не правят грешки, вървят си по задачите и не демонстрират прекалена политическа самоувереност, която да не могат да подкрепят с дела.
Възможно е в бъдеще да имат друг род проблеми, но това е отделна тема.

[albireo]

Ами японците правят вероятно най-добрите (можем да споменем и немските) конвенционални подводници и поддържат само най-нови в строя. Всичките са със стърлингови двигатели...

Щом AIP е постигнато чрез стърлингов двигател, значи копират пътя на шведите, а шведите са впечатляващо добри.
Но ключът от палатката не е в хард пауър така да се каже, а в политическите дивидиенти от демонстриране на флага и софт пауър. Там Япония поради скорошната си история е ограничена, Корея не може да се фокусира върху такива неща, поради заплахата от север.

[gollum]

Но ключът от палатката не е в хард пауър така да се каже, а в политическите дивидиенти от демонстриране на флага и софт пауър. Там Япония поради скорошната си история е ограничена, Корея не може да се фокусира върху такива неща, поради заплахата от север.

Така е, съгласен съм, тук няма място за спор. Няколко пъти го споменах в темата: те не провеждат самостоятелна политика, самоограничават се много сериозно и като цяло реагират, т.е. ще са все по-"закъснели". Негативен фактор е и това, че са на практика "част" от организацията на щатския флот.
Не случайно споменах, че това е само ако гледаме "хардуера" - реално Китай е във възход (все още) и определено има по-големи възможности и амбиции, които тепърва се разкриват. Естествено, дори и само до паритет в конвенционално отношение е много далеч, но въпросът е, че (освен ако не се издъни супер-сериозно в политически план в бъдеще) Китай няма негативното минало на Япония и поради тази причина може дори с много по-малки усилия да играе несравнимо по-голяма политическа роля в целия регион (и не само там). Докато японците каквото и да правят (а са правели не малко, между другото), няма кажи-речи никакъв ефект.
Т.е. независимо от бъдещите сблъсъци на интереси заради океана с Китай (а че ще има такива е ясно), те ще са все в позицията на отбраняващ се или "обясняващ", т.е. по определение в слаба позиция. А след няколко десетилетия и реално ще са по-слаби - вероятно дори и технологично (или ще има паритет, във всеки случай), за количествено да не говорим. И тогава ще трябва или все още да разчитат на САЩ (но дали ще е постижимо) или да се замислят за собствена "атомна сигурност".
ЮК по определение е в по-слаба позиция, макар и да няма ограниченията на Япония. И перспективите й са по-малки (кръгозора да кажем). Ясно е, че няма как да се сравнява с Китай като ресурси и възможности, макар и икономически и технологично да са сред водещите сили.
Затова (предполагам) Кухулин писа и аз съм съгласен с него, че и двете по определение са сателити на САЩ. Колкото повече ще се засилват възможностите на Китай, толкова повече това ще им налага тази роля. В даден момент КНДР ще изчезне (неизбежно е), но дори и да стане част от ЮК, това няма чак толкова да промени нещата.
От друга страна, европейският тип национализъм (или нещо сходно) характерен за края на Х²Х век във всички тези държави (в Япония е малко по-иначе заради историческата памет) се вихри с пълна сила, проблеми и конфликтни точки - колкото искаш, да не говорим, че всичките държави в региона някога са или изцяло в китайската културна (а повечето и политическа) сфера на влияние. Всичко това има значение (е, историческите неща доста по-малко).
Интересни времена предстоят, с други думи.

ПП За Стърлинговия двигател на подводниците им вероятно си прав, че е шведки - по лиценз е във всеки случай.

[Кухулин]

И сега какво се получи в крайна сметка - ако някой чете темата, ще разбере, че при броенето на болтчетата и калибрите:

- балистичните ракети с морско базиране нямат отношение към силата на флота;
- ракетните катери нямат отношение към силата на флота;
- атомните хънтър-килъри съвсем успешно могат да бъдат заменени от дизел-електрически;
- решаващ фактор при сравнението е вероятността някой да води конвенционална война на изтощение срещу Китай

[gollum]

Ако чете като дявола евангелието - не е изключено и подобно нещо да му хрумне. Аз се надявам на малко по-внимателни читатели .

ПП Да напомня, мнението за атомните подводни ракетоносци с балистични ракети го защитаваха други хора съвсем наскоро в една друга тема - да не посочвам поименно . Аз там съвсем различна теза изкарвах - вярно за 3-4 десетилетия по-рано.

[Kramer]

При засилването на Китай, на КНДР се увеличават шансовете за оцеляване. Пропорционално на нарастване на военната мощ на големия им съсед и все пак приятел.