Войната в Сирия

[STROSS]

ООН: Сирийските бунтовници не се стремят към демокрация


В Турция задържаха екстремисти, носещи зарин в Сирия!

Служителите на турските служби за борба срещу тероризма задържаха 12 предполагаеми членове на екстремистката групировка „Al-Nusra Front”.

Задържането стана в южната част на Турция. Следователите предполагат, че бойците са отивали в Сирия, където тяхната групировка се бори срещу войските на президента Башар Асад.

Турските медии съобщават, че по време на обиска на задържаните е била намерена 2-килограмова бутилка с нервно-паралитичния газ зарин. Властите на засега не потвърждават тази информация.

[gollum]

към Симеонов/Sharana

Напротив! Точно е абсолютно! Първият опит за превземането на този град от най-могъщата и модерна армия в света се превръща във фиаско!

Да, първият опит се проваля, но хайде вместо да говорим за "най-могъщата армия" (всяка армия - независимо колко "скъпа", модерна и прочее е, не е застрахована от грешки и несъвършенства, като тук говорим не за "грешки в модела", а именно за тактически, оперативни и стратегически грешки) да видим защо се случва това. Във военните работи не е съществено как звучи пропагандата, а какво реално се случва . До първото сражение за Фалуджа се стига под политически натиск, в крайна сметка е наложено прекратяване на огъня, а впоследствие и изтегляне пак по политически причини (основно). Самата операция е набързо подготвена (виж политическия натиск), без почти никакво предварително планиране и разузнаване (специално за нея). Няма и ясни цели, особено с оглед на политическата ситуация. Всичко това води, естествено, до негативни резултати и тези грешки действат независимо колко модерна (или не) е армията, която извършва операцията. Бих казал, че и приложените сили и средства са недостатъчни за целта, а вероятно и самото решение за започването й - недалновидно (но това се случва на военните по военни въпроси, какво остава когато решенията са политически мотивирани).
Какви изводи могат да се направят от привличането на този пример в темата, според мен? Че всяка операция срещу град, който частично или изцяло е под контрола на "бунтовници", действащи с партизански средства и същевременно е голям и все още населен град (т.е. пълен с невъоръжени граждани и имащ нормалните нужди) следва да се планира внимателно, да се започва когато са събрани достатъчно сили и средства и да се поставят ясни (и постижими) цели. И на първо място (нищо че го пиша накрая): да се прецени внимателно какви ще са последиците от операцията в политически план - особено локалните, а не да се действа под влиянието на моментни състояния (на домашното обществено мнение).
Друг интересен извод, който касае темата, може да се извади от началото на конфликта във Фалуджа (довел до изтеглянето на коалиционните сили от града и, впоследствие, до предприемането на първата операция по заемането му): тук нещата в не малка степен си приличат с конфликта в Сирия и показват, че да се използва армия в гражданска ситуация, особено когато има възможност за провокации е недалновидно. Опасността от разширяване на конфликта нараства многократно, а вероятността за потушаването му в зародиш е малка. Извод, който има тежест (поне спрямо началото) и в обсъждания в темата конфликт. Поне според мен.

Ако се обърнем към втората операция, то ще видим как се води подобна операция правилно, естествено, когато е намесена армия (друг е въпросът дали цялата тази ситуация и решения са правилни в стратегически и политически план): с достатъчно средства, с нужната подготовка и методично. Естествено, няма как да се избегнат и допълнителните резултати: военната победа (тактическа) е свързана с разрушения, цивилни жертви и трайни негативни политически последици. Отново има връзка със ситуацията в Сирия, макар и както и в горния случай, опосредствана, а не директна.

Тук бих добавил още един момент, котйо ми прави впечатление. По-назад в темата вече бе обсъждан един възможен (според някой, прилагащ се от сирийската армия) похват за справяне с "бунтовниците" (това може да се свърже с второто сражение за Фалуджа): концентрация, обкръжение и унищожение. Става въпрос за следното нещо: основният проблем на "армията" (т.е. официалната страна в гражданската война (докато още има такава)) е, че нейния противник, действащ с партизанска стратегия е трудно уловим и всяка армейска операция (особено проведена по "армейски") в крайна сметка води до задълбочаване на конфликта, а не до разрешаването му (мисля че това доста добре може да се проследи в Сирия). Изкушението е да се направи така, че бунтовниците да съсредоточат сили и да получат позиция, която да се опитат да защитят, т.е. да бъдат донякъде изкуствено) доведени до ситуация, при която да действат повече или по-малко открито, макар и в градско сражение. Това създава възможността значителни техни сили (не само бойни, но и поддържащи) да бъдат обкръжени и потенциално неутрализирани и унищожени. С цената на градска операция, разбира се (т.е. от типа на Фалуджа или Грозни най-общо казано). Обаче в крайна сметка дори и целите да бъдат постигнати (обикновено не малка част ще се измъкнат), мисля че щетите в дългосрпочен план (особено политически) са по-големи от постигнатия тактически резултат (което е демонстрирано и в споменатото сражение за Флауджа).
Това го добавям както защото се сетих сега покрай този разговор, така и защото някой (може би RIZAR, но не съм сигурен) по-рано в темата писа за такава "тактика".

Бих си позволил да разширя още малко коментара си (наистина си позволявам известна свобода, надявам се да няма възражения) по отношение на връзката между обсъжданата в темата война и събитията във Фалуджа (и въобще в Ирак): това, което може да си позволи една окупационна армия и в известен смисъл, да й се размине (не точно, но във всеки случай, дълготрайните последици да бъдат канализирани в донякъде безопасна посока) в много по-малка степен е валидно за "своя" армия, т.е. за гражданска война. Не че не се случва: всъщност е характерно за всеки граждански конфликт, но последиците са по-трайни, когато подобни операции се извършват от "вътрешни" сили, вместо от външни и окупационни. Това също следва да се отчита.

За последен път се връщам на Фалуджа и приключвам (извинявам се на останалите участници за това):

Сигурен съм че са могли да го превземат (втория път) за по-малко от седмица вместо 2 месеца, но и жертвите щяха да са съпоставими с вражеските, което си е недопустимо в днешно време.

Съгласен съм, че такива операции искат време - както за подготовка, така и за изпълнение. Времето (особено за подготовка) спестява загуби. Не че смятам, че дори и да бяха бързали щяха да имат чак толкова по-високи загуби (особено пък съпоставими с тези на населението и "бунтовниците" - тук разликата във въоръжението, качеството и подготовката си казват думата), но определено щяха да нанесат много повече разрушения и загуби в самия град, което е било все по-неприемливо в политически план. Това е и главният проблем в дългосрочна перспектива (стратегическа). Но така или иначе, голям град няма как да се превзема бързо, особено ако противникът е имал месеци за подготовка.
От друга страна, това ни довежда до още един интересен момент за обсъждане: дали не е по-разумно ако приемаш, че задължително ще си връщаш града с военна сила да подготвиш и осъществиш операцията възможно най-скоро, т.е. да не дадеш на противника време за подготовка. Естествено, тук действат фактори, свързани с общата обстановка (наличните сили) и прочее.
Иначе ако тезата ти е, че град с военна операция се превзема бавно и с много разрушения (сериозни огневи средства): така е. Това е ясно, няма измъкване. И толкова по-зле е когато нямаш достатъчно пехота, огневи средства, боеприпаси и прочее.

Ако се погледнат нещата по-общо (т.е. стратегически), в подобен род конфликти, особено пък в началната фаза, вероятно най-добрите методи за противодействие са мимикриращите, т.е. "ловните". Те причиняват и най-малко политически и други отрицателни последици. Но искат високо качество, сигурност и мотивировка. Обаче това вероятно е за тази тема.
Всичко изложено дотук (че и надолу), разбира се, си е мое мнение.

----------------------------------------------------------------

Понеже нещо дискусията загрубява

Пистоне, не знам какво имаш предвид под "загрубяване"? Струва ми се, че си говорим по темата. Естествено, разговорите върху влиянието на ПВО-то на Сирия върху евентуална открита намеса на външни сили също са по нея. Аз бих казал, че в тази ситуация в Сирия дори няма да имат нужда да използват традиционни (авиационни) анти-ПВО средства: могат да проведат наземни диверсии. При това, съмнявам се, ч в момента Сирийското ПВО е в състояние да организира обща система с единно командване и координация, така че най-вероятно ще е възможно да се намерят точки за пробив и слаби/неприкрити зони за подход.

----------------------------------------------------------------

Ами първо да кажа по отношение на "великите" 4-5 % . В многонационална държава, като Сирия това си е напълно в реда на нещата

За това става въпрос: в условията на гражданска война лоялността започва да се поставя под въпрос на етно-културна основа. Това само по себе си е проблем (дори и да няма открито дезертиране). Това само по себе си е проблем, т.е. за която и да е армия ще е проблем, ако започнат не само да бягат, но и да преминават на страната на противника не само войници, но и офицери (особено пък висши, т.е. с доста по-сериозен достъп). Няма как да се отрази положително нито върху общата работна атмосфера, нито върху организираността и бойния дух на отделните подразделения. Аз поне не се сещам за примери от военната история в тази посока.
Според мен, не става въпрос за "разпад", а за проблеми и тенденция към намаляване на сплотеността, бойния дух и прочее, а това налага реорганизация в посока на концентриране на лоялните сили в рамките на активните подразделения и използване на "несигурните" за гарнизон на по-маловажни участъци. Това се отразява върху боеспособността на армията. особено пък в ситуация, при която потенциалната (забележи - потенциалната!) линия на разделение в гражданската война минава по етно-културна граница, която оставя малцинствени групи откъм "официалната" страна. Това означава, че ако запазиш не малка част от началната численост на армията (мисля че това все още е в сила поне донякъде), в нея има много "потенциални предатели" по общ признак (които реално може и да са напълно лоялни, но съмнението остава, а това се отразява на всяко ниво). Особено опасно е съмнението за "неразкрити предатели", т.е. такива, които не са преминали открито на страната на противника, но активно му предават информация. Това е голям проблем, защото може да компрометира всяка операция (същият тип проблем е/бил ежедневие и за коалиционните сили в Ирак, Афганистан).
Това е моето мнение по проблема, мисля че няма накъде повече да го развивам. Ако някой иска да обоснове тезата за "разпад", то, разбира се, трябват по-сериозни данни. Аз мисля, че при дезертиране от около 20-25% разпадането е доста близо. Особено ако това засяга офицерския и подофицерски състав. На това може да се противодейства чрез реорганизация, която да постави въоръжените сили изцяло в границите на лоялните, т.е. своеобразна "оздравителна процедура". Но не е лесно да се проведе ефективно в условията на гражданска война и е първата стъпка в посока маргинализация (т.е. отстъпване от "официалната" позиция).

[Valio]

Ако позволите да се върнем за кратко на бойните действия в самата Сирия. Съвсем логично интереса в последните дни е свързан с операцията в Кусаир, но в другите райони също стават интересни неща. Да видим какво става на север от Алепо. Прави ли ви впечатление че от седмица насам липсват каквито и да било новини, клипове, и тем подобни от базата в Менг? За сметка на това зачести информацията за други събития от района които заслужават да им обърнем внимание тъй като нещата са взаимно свързани . Първо, за ребелите се появиха нови главоболия с кюрдите в Африн. Това е голям град в които по различни данни присъстват значителни кюрдски сили, конфронтацията с които е опасна заигравка. Поне такъв е извода от няколко дневните сражения между кюрди и ребели.
Второ - армията прави нещо северно от Алепо. Да видим тази карта:



1 - Акиба - пресни боеве между ребели и градско опълчение от Нубл
2 - Ал Зиара - пресни боеве между ребели и градско опълчение от Нубл
3 - Баянун - боеве между армия и ребели
4 - Хая - боеве между армия и ребели
5 - Анадан - овладян тези дни със светкавичен маньовър, в момента армията контролира към 80%
6 - Ал Сахара ( любопитно е какво е положениението западно от Алепо във връзка с боевете на север, но информацията е оскъдна. Слагам това селище като груба справка, тъй като преди две седмици излезе информация и видео от няколко източници че армията го контролира напълно
7 - Майер - пресни боеве между ребели, армия, и опълчение

От всичко казано личи че става дума за мащабна операция със значителни сили, може би като подготовка за нещо сериозно също както беше първоначалната офанзива в окръг Кусаир когато бяха завладени повечето села около града. Съвсем логично е такава операция да привлече повече въстанически сили което обяснява и затишието около военновъздушната база в Менг. Още преди напълно да спрят клиповете от нея се наблюдаваше отсъствието на тежка военна техника при ребелите която вероятно е изтеглена около новите райони на тежки сражения които в момента са приоритет. Вероятно около базата все още има силни отряди, но със намалена огнева мощ. Мисля че ако въстаниците не я превземат в близките десетина дни изобщо няма да успеят да го направят.

П.С. - Ndragostinov, няма да ти обръщам внимание да ти коментирам тъй като и без това заради теб имам предупреждение за бан.

[iasen ianakiev]

http://ru.euronews.com/2013/05/30/sy...id-for-qusair/ -Бунтовниците в Кусаир молят за военна и медицинска помощ.Вече са напълно обкръжени,а края им поне за мене вече е ясен.

[ndragostinov]

Аз пък ти дадох цифри, които са повече от съществени. Но ти пак го обърна на празни приказки. 5 генерала и още 10 полковника на кръст, голям праз. Хайде по-сериозно.

По тази част gollum ме изпревари, при това достатъчно изчерпателно (#398). Приятно четене.
Да не говорим че генералите и полковниците не бяха единствените примери, които посочих. Щом толкова ти харесва боравенето с цифри, защо не кажеш колко министър-председатели има в едно сирийско правителство?

[Sharana]

РСК „МиГ” ще достави на Сирия над 10 МиГ-29М/М2
Руската позиция за Сирия продължава да остава непроменена, с доставка на модерни оръжейни системи с отбранителна насоченост. След първата партида от зенитно-ракетни комплекси С-300, сега на ред е договор за доставка на модерните изтребители МиГ-29М/М2 (М2 – двуместен).

Това беше потвърдено от генералния директор на РСК „МиГ” Сергей Коротков, цитиран от агенцията „РИА Новости”. Неговите точни думи са: „В момента делегация от Сирия се намира в Москва. Обсъждат се подробност и срокове на възможния договор за доставка”.

Точният брой на изтребителите, предназначени за Сирия не се разгласява, но се предполага, че става дума за „повече от десет” МиГ-29М/М2.
http://aeropress-bg.com/novini/36-ne...0-mig-29m.html

Тази модификация не беше ли най-модерната, която правеха за Индия?
Иначе дори да подпишат договор за достава няма да пристигнат по-рано от година две според мен.

[piston]

Пистоне, не знам какво имаш предвид под "загрубяване"? Струва ми се, че си говорим по темата. Естествено, разговорите върху влиянието на ПВО-то на Сирия върху евентуална открита намеса на външни сили също са по нея. Аз бих казал, че в тази ситуация в Сирия дори няма да имат нужда да използват традиционни (авиационни) анти-ПВО средства: могат да проведат наземни диверсии. При това, съмнявам се, ч в момента Сирийското ПВО е в състояние да организира обща система с единно командване и координация, така че най-вероятно ще е възможно да се намерят точки за пробив и слаби/неприкрити зони за подход.

Честно да ти кажа не се изразих правилно, извинявам се.

Бих искал да кажа, че и на мен най-вероятен начин за действие е наземната операция.
Първо - за бунтовниците би било страхотен пропаганден удар, ако пуснат клип как тяхна ПТРК улучва някоя ПУ и те детонира с все сила...
Второ - Гърция, Словакия и България са трите НАТО-вски държави, имащи С-300 на въоръжение. Вариантът на Гърция е по-модерен, но не съм много убеден доколко те са "кооперативни" към партньорите, така че, ако постъпи нещо по-ново от нашият вариант, може да се окаже проблем, а дори един самолет да падне, може да бъде голям пропаганден удар за правителствените сили...

Единственият сравнително безопасен начин за авиоудар би бил с Б-2/Ф-22, но засега само сАЩ имат тези възможности. Вариантът със "стелт" БПЛА, произведен в Израел, но честно казано, не съм запознат с техните БПЛА и дали имат такъв. Може би ДИНАИН може да помогне с инфо....

[DDD]

Генералният секретар на ООН: Сирия се разпада : http://www.mediapool.bg/%D0%B3%D0%B5...ews207007.html

[кало]

Тази модификация не беше ли най-модерната, която правеха за Индия?
Иначе дори да подпишат договор за достава няма да пристигнат по-рано от година две според мен.

Не, макар и да има прилики, Индия получава МиГ-29К и КУБ. М/М2 е негов "сухоземен" вариант, но с разлики в авиониката, РЛС, СУВ

[Thorn]

В руския нет почнаха да пишат за боеве между отрядите на Хамас и на Хизбула. В Израел сигурно има канонада от тапи на шампанско.

[Dinain]

Че къде е това, може ли линк? Хамас още преди време обявиха, че не подкрепят Асад и напуснаха, или по-скоро бяха изгонени от Дамаск.

Piston, аз не съм никак на ти с авиация и електроника, както съм казвал вече, но не бих отдавал толкова значение на тези С-300 - това според мен е най-вече пропаганден ход. Израелските ВВС са се конфронтирали многократно с вражески ВВС и ПВО през изминалите десетилетия, всеки път на равни или приблизително равни начала, срещу модерни за времето си системи, и всеки път са съумявали да надвият или поне парират противника. Конкретно за тази доставка, някой (само че не помня кой), беше пуснал линк, според който новите С-300 тепърва има да се интегрират в системата за ПВО на Сирия и да се обучава персонал за тях, и няма да добият пълна боеспособност още 1 година... а дотогава я камилата, я камиларя.

Относно "разпадането" или "разцепването" на сирийската армия, не мисля че това е което се случи, понеже нямаше цели части, които да са минали на страната на противника. Дезертиралите разбира се са много повече от 10 хиляди (още преди 1 година се оценяваха на 30,000), но дезертират по единично или на малки групички, само с личното си оръжие, като най-голямата разпаднала се част поради дезертьорство мисля е батальон - просто се разформирова и войниците се зачисляват към други части. Офицерите също бягат по единично, не с частите си. Не се случи разпадът на армията, който се случва в Ливан през 1975 г. например - там просто армията се разпада на етнически принцип и всеки започва да стреля за "своите"; частите просто престават да съществуват.

Може би сирийците са се поучили именно от това и са взели мерки да не се повтори при тях.

[Thorn]

Че къде е това, може ли линк? Хамас още преди време обявиха, че не подкрепят Асад и напуснаха, или по-скоро бяха изгонени от Дамаск.

http://postskriptum.me/2013/05/30/hamasl/2/ Позовава се на някакво палестинско радио Lamsat

[Симеонов]

По тази част gollum ме изпревари

А на мен gollum ми достави удоволствие с обективното си мнение и хубав анализ.

Ндрагостинов, обърни внимание на тази фраза и повече не бързай да даваш оценки на сирийската армия:

Но така или иначе, голям град няма как да се превзема бързо, особено ако противникът е имал месеци за подготовка.

Да споменавам ли, че Кусаир от поне година е в ръцете не ребелите....

[RIZAR]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GzsQAfG8z_o

след 2:30 бягане на войници в зиг-заг за избягване на снайперистки огън.
ИМХО такова нещо не виждам при други репортажи от Анна нюз
Напоследък роялистите използват много багери с които издигат земни насипи за прикритие на пехотата. Аз си мислех дори да предложа подобна тактика, но е нужно по-сериозно преоборудване на багера - фактически всичко зависи от показателите бързина-стойност-ефективност.

[Amazon]

Влязох да пусна новината и видях че Шарана ме е изпреварил
Кало, имаш ли идея от къде ще ги вземат тези МиГ-29М - очевидно че няма да ги произвеждат тепърва? И още един въпрос: възможностите за използване на високоточно въоражение ВЗ при МиГ-29М съизмерими ли са с тези при МиГ-29К?