Войната в Сирия

[gollum]

Е, тук не опира само до това "интелигентен човек ли е Асад", защото не е ясно в каква степен е способен да упражнява контрол над "своите" (подозирам, че не е чак в толкова голяма), т.е. има някаква вероятност и за самодейност на някакво ниво. От друга страна - аз също си мислех за "бунтовниците" - очевидно са способни да изработват реактивни снаряди в гаражни работилници. Но нивото на знания и умения, че и на техника за да се изработи химическо оръжие, което да е ефективно, дали им е по силите? Аз малко се съмнявам, че им е по възможностите. А количеството жертви от един проектил не е малко, т.е. трябва да е било доста ефективно. След това, едно е да направиш 80-150 мм реактивен снаряд, който да улучи нещо някъде на разстояние до 1-2 км, съвсем друго е такъв, който да порази цел на няколко километра. Трябва си някаква система за насочване, да не говорим, че и методът за доставка трябва да е такъв, че химическите отрови да имат някакъв шанс да поразят нещо. Може и да са се пробвали, но е доста по-малко вероятно, отколкото другото предположение.

[Кухулин]

Това не е първия път, когато опозицията се оневинява "поради липса на тежко оръжие".

Military and opposition continue to deny attack on university that killed at least 87 and wounded 200

Все така се случва, че сирийската армия стреля по своите

Колкото до химията, в момента ан-Нусра държат цял химически завод.

[gollum]

Колкото до химията, в момента ан-Нусра държат цял химически завод.

Не знаех. Заводът означава, че имат материалната база. Трябват им и специалисти, които да разбират от тези неща (не е толкова просто като правенето на експлозиви - във всеки случай, ако искаш да има някаква ефективност след това).
Остава проблемът с доставката. Ако изнесената информация е вярна - т.е. един проектил и толкова жертви, няма как да става въпрос за минометна мина или реактивен снаряд - няма достатъчно обем и химическата отрова трябва да е изключително ефективна, а някак не си го представям как ще успеят да импровизират нещо такова. А от реактивен снаряд до балистична ракета пътят е много дълъг. Виж, ако има данни, че са заловили нещо по-сериозно или ако информацията просто не е вярна и става въпрос за множество попадения, тогава си е доста възможно.

Това не е първия път, когато опозицията се оневинява "поради липса на тежко оръжие".

Аз никого не "оневинявам", просто разсъждавам какви са вероятностите да са едните или другите. Спецификата на оръжието (балистична ракета) и жертвите (професионално направено ХО) сочи повече към хората на Асад, нищо друго.

Все така се случва, че сирийската армия стреля по своите

Два случая трудно минават в графата "все" . А "приятелския огън" е нещо нормално по принцип (т.е. не е рядкост и при по-организирани армии), а пък в тези обстоятелства едва ли е за учудване. По-скоро само два случая (ако са толкова) си е направо малко. Въпросът по-скоро - по не за мен, - е защо точно сега и точно в този случай ще използват ХО. Не виждам логика. Но пък такава не винаги има в решенията, пък и не знам какви са им обстоятелствата.

[Кухулин]

Въпроса е количествен - колко и каква отрова е необходима, за да убие 25 души. Тъй като нито аз, нито ти (предполоагам), имаме някакви количествени данни по него, разговора на тая тема е безсмислен.

Другия безсмислен разговор е на тема "това е възможно". Всичко е възможно. Затова хората гледат фактите. Засега единствените сигурни факти са, че атаката поразява правителствените сили и че е проведена с някаква примитивна отрова.

[gollum]

Тъй като нито аз, нито ти (предполоагам), имаме някакви количествени данни по него, разговора на тая тема е безсмислен.

Тъй-като говорим за самоделни отрови (примитивни, както си написал), имам някаква идея - на базата на интерес към тези неща през ПСВ. Доста е сложно, освен ако хората не се намират скупчени в дупка в земята. Особено ако се предположи, че ефектът е постигнат с един проектил с отрова. Общо взето, нужният обем много бързо нараства с увеличаване на поразения обем/площ. Ако снарядите са повече, тези проблеми сравнително бързо отпадат. Или ако е заложена бомба (или авиационна бомба/бомби). Обаче точно ракета или артилерийски снаряд - само с един да убиеш толкова (а не просто да ги поразиш - ранените обикновено са повече - поне според каквото съм чел около ПСВ и между войните (по време на революцията в Русия също се използват химически боеприпас, макар и ограничено)... хъм. общо взето, въпрос на обем е. В 80-100 и нещо мм ракета не можеш да побереш много. Особено ако се ползва нещо примитивно, което означава, че е слабо летално и не се разпилява добре.

Затова хората гледат фактите. Засега единствените сигурни факти са, че атаката поразява правителствените сили и че е проведена с някаква примитивна отрова.

За "примитивността" не бих казал, че е какъвто и да е факт. Фактите са:

- загиват 25 души и 86 ранени (111) от една-единствена атака. Това по-скоро говори за доста ефективна отрова. И големокалибрен боеприпас. Който трябва да е ударил митинг или нещо подобно.

- атаката е извършена с ракета (или нещо дошло "отгоре"). С оглед на количеството жертви, това предполага или авиационна бомба (но щяха да видят самолет) или ракета (т.е. такава с голяма бойна глава - поне 50-60-тина кг бойна част (даже бих допуснал, че много по-голяма (100-200 кг и нагоре), особено ако отровата е примитивна)). Това предполага някакъв тип управляем реактивен боеприпас.

- атаката поразява правителствени сили.

Първите два факта сочат по-скоро към правителствените сили (те разполагат с химическо оръжие със сигурност, както и с нужните средства за доставка). Третият сочи към "бунтовниците". Засега не виждам основания за някаква категоричност - може да е така, може и инак. Т.е. разсъждаваме или се опитваме.

ПП Аз не мисля, че "бунтовниците" - особено пък джихадистите - биха имали някакви скрупули да ползват нещо, ако им попадне в ръцете. Въпросът е дали са успели да се докопат и каква е вероятността в бъдеще да се случи. Ясно е, че някои правителства също се притесняват от това, щото са потенциални цели на джихадистите.

[Кухулин]

Доста е сложно, освен ако хората не се намират скупчени в дупка в земята.

Засега няма информация къде са се намирали. Неизвестно.

Особено ако се предположи, че ефектът е постигнат с един проектил с отрова.

Израелците разправят, че е една ракета, изстреляна от спорна територия на около 20 км. Някакъв бунтовнически шеф разправя, че видял самолет да пуска бомби. Друг наблюдавал пуска на два Скъда от Дамаск. Трети видял мащабна експлозия и облак розов дим. Не се споменават проектили по 120 мм

На практика и по този въпрос нямаме информация.

[Кухулин]

- загиват 25 души и 86 ранени (111) от една-единствена атака. Това по-скоро говори за доста ефективна отрова.

Тоест, имаш данни по въпроса за ефективността на отровите?

[gollum]

Израелците разправят, че е една ракета, изстреляна от спорна територия на около 20 км. Някакъв бунтовнически шеф разправя, че видял самолет да пуска бомби. Друг наблюдавал пуска на два Скъда от Дамаск. Трети видял мащабна експлозия и облак розов дим. Не се споменават проектили по 120 мм

Знам, Кухулин, въпросът е с какво тежко оръжие досега сме видели , че разполагат "бунтовниците". Аз нищо по-сериозно от 80-120 или нещо отгоре нещо мм реактивни снаряди не съм видял. Хайде, да са успели да направят някъде към 200-и нещо мм снаряд (съмнявам се, не съм видял, но е възможно). Проблемът е с "доставката", щото точността на тези неща е крайно ниска, обсегът също е малък. Това ми подсказва, че става въпрос за "нещо стабилно" - "Скъд" или авиационна бомба, а не реактивен снаряд, артилерийски снаряд или мина. А кой разполага с подобни средства за доставка? Имаме ли сведения, че джихадистите разполагат? Всякакви творения на тема катапулт или требуше съм виждал, самоделни реактивни батареи - също. Но друго засега не. По клипчетата.
Затова и размишлявам кой има достъп до средството.

Засега няма информация къде са се намирали. Неизвестно.

Така е, не знаем. Знаем колко са жертвите - над сто души. Ако изхождаме от възможностите на "бунтовниците", трябва да търсим някакво сравнително леко тежко оръжие - артилерийски снаряд, минометна мина или реактивен снаряд. А за да порази толкова, те буквално трябва да са били скупчени един до друг, а снарядът да ги е улучил точно. Съмнителна работа. Може, ако снарядите са много (десетки). Обаче нещо няма информация за това.

Тоест, имаш данни по въпроса за ефективността на отровите?

Вече ти написах, чел съм за ПСВ - имам впечатления, нямам данни. Ти говориш за самоделни примитивни отрови, затова и допускам, че трябва да е нещо със сходна ефективност (те изобретяват доста ефективни неща, между другото). Ефективността е ниска и трябват стотици снаряди за сравнително малко "парче" земя. Хем говорим за хора, които нямат защита, скупчени са и то най-често в окопи (т.е. идеални от гледна точка на ХО места). Нещо, което малко вероятно пир този тип война - поне за военните, де.

ПП Така или иначе, 99% от тази тема се базират на подобен род "впечатления". Даже мога да напиша и 100%.

[SRH]

- атаката е извършена с ракета (или нещо дошло "отгоре").

Ракети може да си летят и без да имат връзка с отровата. В Япония с някакви чанти носеха зарин...

[Кухулин]

Знам, Кухулин, въпросът е с какво тежко оръжие досега сме видели , че разполагат "бунтовниците". Аз нищо по-сериозно от 80-120 или нещо отгоре нещо мм реактивни снаряди не съм видял.

Аз съм виждал и 5В21.

Проблемът е с "доставката", щото точността на тези неща е крайно ниска

Нямаме дании атаката да се е отличавала с голяма точност.

А за да порази толкова, те буквално трябва да са били скупчени един до друг, а снарядът да ги е улучил точно.

Не мога да коментирам, не разполагам с данни за ефективността на отровите.

[Matrosov]

Нещо за кръга ел-мюрид, мусин и ко., тъй като имат доста почитатели тук.

http://anna-news.info/node/10447

пък то се оказва нещо друго - http://ar.ado-world.org/2/22/article/300-2047

[Кухулин]

Значи, тоя Асад много лош. Сега пък бил взривил джамията с ал-Бути:

Ahmed Moaz al-Khatib, president of the opposition National Coalition, condemned the blast, saying he suspected the regime was behind the attack.

[gollum]

Ракети може да си летят и без да имат връзка с отровата. В Япония с някакви чанти носеха зарин...

Така е (аз затова и сложих предположението за някакъв тип IED), но всички говорят за ракетно или въздушно нападение. Да имаш сума войници на място (че да загинат 25!) и всичките заради две-три чанти, че и никой да не разбере... съмнително.

Аз съм виждал и 5В21.

За какво са ги използвали, че ми е интересно? Иначе тук специалистите трябва да кажат - може ли зенитна ракета в гараж да се приспособи за земя-земя и да уцели нещо при това. Иначе като бойна част може и да стане.

Нямаме дании атаката да се е отличавала с голяма точност.

Логика: една атака с едно устройство (най-вероятно) - много голям брой жертви, много от тях - войници на режима. Това е или дяволски късмет или много добра точност.

Не мога да коментирам, не разполагам с данни за ефективността на отровите.

Аз ти писах, че имам някаква идея. Ако говорим за "примитивна" отрова, т.е. нещо а ла ПСВ или междинния период (фосген, горчичен газ или нещо от тоя сорт) - много ниска е, процентът убити спрямо ранени е съвсем различен, нужно е голямо количество.
Ако е нервно-паралитичен газ - друга работа (веднага си спомняме Токийското метро, да речем, - около 5 литра зарин (не особено чист), употребени в сравнително добри условия (затворени помещения, огромен брой хора) - общо 1 100 души са засегнати, 13 загинали, под 50 сериозно пострадали). Обаче нещо не си представям група джихадисти чрез Интернет-данни да произведат нещо подобно, пък било то и в завладян химически завод. Затова или е нещо готово, до което са се докопали (тогава всичко е възможно, както сам пишеш) или ако сами са го произвели, ще е нещо първобитно. А това не се връзва с фактите.
Затова си мисля, че или са асадистите (имат ХО със сигурност имат и с какво да го доставят, не се връзва целта и загубите) или ако са джихадистите, то трябва да са получили от някъде достъп до нещо професионално (за доставката да речем, че са преработили зенитна ракета).

Значи, тоя Асад много лош.

Е, че то това си е ясно. Информационна война - кой каквото направи - другият е виновен. Освен ако не може да се спечели много като си кажем, че ние сме.

[Кухулин]

За какво са ги използвали, че ми е интересно?

Засега няма данни да са ги използвали.

Иначе тук специалистите трябва да кажат - може ли зенитна ракета в гараж да се приспособи за земя-земя и да уцели нещо при това.

Няма какво да се приспособява, просто се изстрелва като НУРС. Специално 5В21 няма нужда и от гориво, стартовите ускорители са достатъчни.

За уцелване - ще уцели нещо. Няма как да не уцели нищо.

Разбира се, всичко това са приказки за губене на време. Носителя още не е ясен, сведенията са противоречиви.

Логика: една атака с едно устройство (най-вероятно) - много голям брой жертви, много от тях - войници на режима. Това е или дяволски късмет или много добра точност.

Това не е логика, това са спекулации. Нито разбрах защо броя на жертвите е "много голям" за химическа атака, нито разбрах защо късмета трябва да е "дяволски". Като цяло виждам разсъждения без конкретни данни.

процентът убити спрямо ранени е съвсем различен, нужно е голямо количество.

Възможно е, но този показател ще зависи от много детайли, за които нямаме никаква информация в сирийския случай.

[gollum]

Нито разбрах защо броя на жертвите е "много голям" за химическа атака, нито разбрах защо късмета трябва да е "дяволски". Като цяло виждам разсъждения без конкретни данни.

аз го написах, но ти "не си разбрал". ок. Ако това е нервно-паралитичен газ (зарин, табун, VX - Сирия има производствени мощности за тях и натрупани запаси), тогава нито е нужно чак такова количество, но все пак атаката си е доста "тежка". Давам за пример атаката над Токийското метро - около 5 литра зарин, огромно количество хора, затворени помещения (вагоните на метрото) - около 1 100 пострадали, от тях 50 тежко, 13 загинали. 1,1%, докато тук процентът е много по-висок - 26 от 111 - 23%. При това, става въпрос за 11 отделни пакета със зарина (все едно 11 боеприпаса). Т.е. атаката звучи като много успешна като за единичен боеприпас.

Ако отровата е в стил "нещо там са забъркали в гараж" (т.е. както сам ти писа - непрофесионална), то тогава леталността й ще е в пъти по-ниска. Затова и взех за пример използваните през ПСВ смъртоносни отрови (фосген, горчичен газ, хлорин и прочее). Обаче за единична атака и сравнително малко количество - просто не отговаря на жертвите. През ПСВ в една атака се изстрелват множество снаряди (за сравнително малак площ), т.е. стотици и хиляди литри. Използват се често срещу хора, които нямат защита (в началото особено) в подходящи условия (хората са в окопи, нагъсто - това е "удобно", защото тези газове са по-тежки от въздуха т.е. имат тенденцията да се утаяват в ниското). Съотношението убити към ранени е съвсем друго (много по-малко убити, много повече ранени, отколкото в този случай).
Просто за сравнение - през 1928 г. в Хамбург става инцидент, при който са изпуснати 11 тона фосген. От 300 ранени 10 загиват. В Индия 80-те години има много мащабен инцидент с фосген - пак смъртността е около 1%.

Сега, това може да са спекулации (какво ли в тази тема не е?), но някаква основа за предположение има. Пък ти я приемаш ако искаш.