Войната в Сирия

[Dinain]

Относно числеността, хубаво е да се приложи някакъв общ критерий. От едната страна имаме изцяло хора на фронта, с оръжие в ръка. Въпроса е каква част от сирийската армия изпълнява тази функция. Пишат някъде 300 хиляди примерно, обаче в тях влиза бая народ. Тия на фронта няма да са много, ако махнем тежката техника, артилерията и авиацията. Може да се сметне нещо по наличната информация, но според мен не си струва труда.

300 хиляди не достигат по щат дори армията, флота и ВВС заедно, барабар с всички тилови части. Аз бях писал по-назад в темата за някакви груби оценки, според които към началото на 2013 г. силите на Асад разполат с 120 хил души на фронта, докато бунтовниците към септември 2012 се оценяват на 70 хил души. Да, Сирия номинално има 280 хиляди резервисти, но колко от тях са призовани и са се отзовали, колко от тях са на страната на бунтовниците, колко от тях са на ничия страна? Колко са загубите на армията - според мен не по-малко от 20,000-25,000 убити вече, след като общите загинали в конфликта според ООН минаха 70,000.

Има дезертьорство, има загуби, има в сила забрана на всички мъже между 18 и 42 г. да напускат страната от март 2012 г. (тази мярка сама по себе си свидетелства какво "желание" имат новобранците и резервистите да бъдат мобилизирани и да се бият за Асад). Младежи в наборна възраст масово напускат страната, за да избегнат службата, имаше интервюта и статии по въпроса, мисля че съм давал линкове. Така че аз лично не виждам как е възможно армията да не е намаляла като численост от началото на конфликта до сега. По-скоро е намаляла, и то значително.

Отделен въпрос е, каква по численост армия може да издържа Асад в момента, с тази разсипана икономика и състояние на страната. Дори да набере всички наборници и да се мобилизарат всичките 280,000 резервисти и те да се отзоват, не виждам откъде ще се вземе продоволствие за 500-600 хилядна армия и как ще функционира държавата (това, което е останало от нея) през това време. Оръжие и муниции ще се намерят поне на първо време, запаси са трупани десетилетия.


Между другото, тук може да се види един вид "информационне конгломерат", с карти, маркери и цитати. Вижда се, обаче че някои не са актуализирани отдавна.

http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Syrian_civil_war_detailed_map

За Алепо твърдят, че е актуална към 14.02.13 - в зелено са територии на бунтовниците, в червено армията, в жълто кюрди, в кафяво е ничия земя:

[gollum]

Той Голъм развиваше някакви теории как за една година всички местни са станали командоси, обаче не знам дали е отчел текучеството в занаята

А, такива неща не съм разправял . За една година са се научили за какво става въпрос - и едните, и другите. Тези, които не са, едва ли са още живи или пък на бойното линия. Ясно е, че текучество има, но аз поне не мисля че подобни загуби означават, че всеки, който е "излязъл на бойното поле" е вече мъртъв след, да речем, няколко седмици. Напротив - силно се съмнявам, че интензивността на бойните действия е такава.
Второ - какви "селски момчета"? Във въпросния материал се споменаваше за двама дезертирали армейски офицери (които разкарват боеприпасите насам-натам и явно координират действията на отрядите (впоследствие единият вече е убит, а другият лежи ранен вкъщи), а що се отнася до "селските момчета" - в Сирия е имало масова мобилизационна армия, така че всяко подобно "селско момче" най-вероятно сравнително скоро (защото са млади) е минало през наборната казарма, т.е. не е много далеч по подготовка от основната маса на сирийската армия. Ако добавиш към това няколко седмици реален опит, силно се съмнявам, че има голяма разлика. Логично е, че бунтовниците като цяло получават повече реален опит от армията, погледната в цялата й численост.
Между другото, да се превъзнася опитът на джидистките-интернационалисти също не бива. Да, сред тях със сигурност има и хора с голям опит и способности, но ми се струва, че основната маса по-скоро са доброволци-ентусиасти и сигурно не много от тях имат реален опит. Това, което имат, както става ясно от материала е много по-добро финансиране и въоръжение, вероятно и по-качествена подготовка и обучение. Но пък ще имат проблеми с контрола без местните отряди.
Като цяло съм съгласен с Албирео, че тяхното присъствие по-скоро влошава нещата за опозицията като цяло.

Сега, за тежкото въоръжение. Тук съм по-скоро с Кухулин - то има не малко значение. Т.е. наличието или липсата му е един от главните фактори, които предопределят динамиката, дали опозицията дори теоретично може да оспорва на равни начала контрола с режима. Вторият фактор (съгласен съм с Албирео) е командването и контрола, организираността (той може да е по-важен за реалната ефективност, но не може да замени подобен недостиг (бронетехника, авиация и артилерия)). Третият е организираността на стратегическо ниво и тук е очевидно, че Асад има голямо предимство. Въпросът е, че това предимство му позволява да води все още асиметрична война, а не симетрична, но по-трудно може да се превърне в способност за пълен контрол над страната. Парадоксално, справянето с такъв изцяло децентрализиран бунт е по-трудно. Политическото примирение - също.

[Кухулин]

Като цяло съм съгласен с Албирео, че тяхното присъствие по-скоро влошава нещата за опозицията като цяло.

От определена гледна точка може и така да се каже, но не знам как да я определя точно. Може би "от стратегическа гледна точка". Тоест, със стратегията всичко ще е наред, но тактическите победи на фронта ще са със статут на екзотично шоу

Както и да е, ето една акция, която си заслужава погледа: Syria - Daisy chain IED attack

[monte christo]

В Сирия, като че ли вече тече война ... на изтощение. Кой има по-голяма полза от подобно развитие на сценария - Асад или опозицията?

[gollum]

От определена гледна точка може и така да се каже, но не знам как да я определя точно. Може би "от стратегическа гледна точка". Тоест, със стратегията всичко ще е наред, но тактическите победи на фронта ще са със статут на екзотично шоу

Това с "екзотичното шоу" не го разбрах.
Нещата са следните - ако приемем, че под "опозицията" разбираме всички онези, които искат някаква нова Сирия, която да е (общо взето) светска но без Асад, то те очевидно губят стратегически, защото тази цел няма да бъде постигната по този път. Губят стратегически от цялата работа, защото ще имат все по-маргинално влияние върху нещата, т.е. техните цели е по-малко вероятно да се реализират, все по-малко вероятно е да получат подкрепа отвън или да канализират към себе си помощите.
Оперативно няма какво да говорим - те поначало не изглежда да са особено способни да провеждат действия на оперативно ниво.
Тактически очевидно също губят, защото намаляват отрядите, които в някаква степен споделят техните цели или поне теоретично биха могли да бъдат представени (или включени) като част от многобройните им опити за централизация или оглавяване на движението.
Така че от намесата на джихадистите губят по всяка линия. Естествено, ако приемем, че целта им е единствено свалянето на Асад, то е донякъде възможно и да спечелят, но се съмнявам, че това е единствената им цел (все пак, вероятно са си представяли, че ще организират (може би по-скоро, ще се организира) някакъв "нормален живот" след това). и ако приемем, че джихадистите могат да се справят по-добре на тактическо ниво, което никак не е ясно.

Монте Кристо, този род войни винаги са на изтощение - няма и как иначе. Единствената друга възможност е ако се стигне до относително симетрична фаза, но дотогава си се развиват като война за контрол (т.е. на изтощение). Затова и траят толкова дълго и се иска някакъв допълнителен фактор, който да наклони везните в някоя посока.

[ndragostinov]

Динамиката на военната обстановка в Алепо през февруари:

2-ри:


5-ти:


13-ти:


27-ми:

[Кухулин]

В Сирия, като че ли вече тече война ... на изтощение. Кой има по-голяма полза от подобно развитие на сценария - Асад или опозицията?

В Сирия никой няма полза от война на изтощение. Вън най-голяма полза има Катар - газовия пренос в района е блокиран, катарците си действат с CNG-танкери и лайф из лайф.

Естествено, ако приемем, че целта им е единствено свалянето на Асад, то е донякъде възможно и да спечелят, но се съмнявам, че това е единствената им цел (все пак, вероятно са си представяли, че ще организират (може би по-скоро, ще се организира) някакъв "нормален живот" след това).

Бихме могли да не го приемем, но според мен ще е трудно да го защитим. Задачата им е да свалят Асад.

[gollum]

Бихме могли да не го приемем, но според мен ще е трудно да го защитим. Задачата им е да свалят Асад.

Не знам на основата на какво преценяваш, но това е по-скоро първата стъпка, а целта им е различно разпределение на властта (различен живот, ако щеш) след това. Дори и в статията, която приведе се вижда, че не им е все едно какво ще се случи след това (щеше да е странно, ако е). Т.е. това е непосредствената стратегическа цел, но се вижда, че покрай нея също толкова първостепенна цел си е уреждането на основно място в след-асадова Сирия (оттам и борбата за "обединяващ съвет" и политическо представителство). Както и да е, интербригадистите сами по себе си не обещават и свалянето на Асад, та да обсъждаме дали за вътрешната опозиция "звучи смислено" да загуби мястото си, в тяхна полза, с условието че това "все пак ще доведе до сваляне на Асад".
Впрочем, всичко това е много общо, защото е видно, че някакво особено осмисляне липсва: затова са и толкова разединени.

А пък превъзходството на армията на оперативно ниво (това, за което говори Албирео) си е нещо отделно. Религиозните "интербригадисти" няма как да променят това.

[Кухулин]

Впрочем, всичко това е много общо

Твърде общо даже. Честно казано, за мен това са излишни приказки. Ако искаме да получим някаква що-годе полезна информация, то може би е добре да погледнем в какво се състои "светската" опозиция и с какви сили разполага на фронта.

А пък превъзходството на армията на оперативно ниво (това, за което говори Албирео) си е нещо отделно. Религиозните "интербригадисти" няма как да променят това.

Ами хубаво, но твърде общо. За какво превъзходство говориш, кои операции визираш при сравнението?

[Пилот]

Кухулин, мисля, че Голъм не ти говори за операции, а просто за това, че в армейската структура полковникът като получи заповед от генерала ще действа, а пък някой някъде може да каже на 1-ва и 2-ра бригада които не са заедно да ударят от две страни град Х и т.н. - това по подразбиране се случва в една армия. Липсват случаи където половината батальон си тръгва по средата на битката защото Али ще си прави негов батальон другиден и там ще готвят по-вкусно къри.

[Кухулин]

Кухулин, мисля, че Голъм не ти говори за операции, а просто за това, че в армейската структура полковникът като получи заповед от генерала ще действа

Това е горе-долу ясно. Но какво ще стане, ако не получи заповед?

[gollum]

Съгласен съм, че са излишни приказки, но ти сам поиска уточнение защо джихадистите са нещо лошо за вътрешната опозиция (аз мисля, че работата е ясна).

За другото - точно за това говоря, армията може да се организира на много по-високо ниво. Що се отнася до инициативата - наистина не знам към кой принцип се придържа армията на Сирия. Но като цяло - на ниво батальон и нагоре би трябвало да имат достатъчна свобода на действие, за да организират нещата и сами, което пак ще е означава много повече сила, отколкото могат да концентрират бунтовниците.
Що се отнася до общата координация - не знам да имат чак такива проблеми с комуникацията? Или мислиш, че сред военните няма кой да планира нещата и да дава заповеди на високо ниво?

Какво значи "какво става щом не получи заповед"? На това ниво се възлагат задачи, които са трайни. Никой не координира ежедневните или ежечасни дейности. Щом такива задачи са получени, действа се по тях, т.е. източника на заповедите и инициативата е съответния командир.

[Кухулин]

точно за това говоря, армията може да се организира на много по-високо ниво

Аз някъде писал ли съм, че не може да се организира на по-високо ниво? Въпроса е не дали може да се организира, а дали се организира и как се организира. Вие тука твърдите, че армията има оперативно преимущество, а не твърдите, че армията може да има оперативно преимущество.

Колкото до опозицията, последно какво обсъждаме - вътрешната опозиция или светската опозиция? Или според теб двете съвпадат?

[gollum]

Не, не съвпадат, разбира се. Но не знам какво е съотношението - не вярвам и ти да имаш реално представа. Освен това, никак не съм убеден, че вътрешната, така да кажем, не-светска опозиция (да речем, като оня бизнесмен-сунит, за който идеше реч в статията на иракския журналист) има сходни цели или дори разбирания с джихадистите-интернационалисти. А ти май го приемаш за даденост (може и да греша)? Смятам, че Сирия съществува от достатъчно време като независима национална държава за да приема, че дори и сунитите сред населението реално искат да станат част от някаква съвсем различна наддържавна организация (или съвсем друга държава), не ми се вярва и да са чак такива поклонници на крайните форми на исляма. Естествено, това са някакви общи съждения, така че пак попадат под въпросното определение (но с други не разполагам - за това си трябва много сериозна информация и ровене, за което просто нямам време сега (а не знам дали и има чак такава информация, де).
Поне засега ми изглежда, че различните опити за обединение под една шапка стават все под някаква общо взето светска форма/идея. Може и да греша. Това само по себе си означава нещо, макар и не много.

Вие тука твърдите, че армията има оперативно преимущество, а не твърдите, че армията може да има оперативно преимущество.

Именно има го поради самия факт, че е армия. Освен ако не смяташ, че всички действия на армията се извършват по инициатива на отдельони и взводни командири и са слабо или никак свързани едни с други? Или пък смятаме, че армията се снабдява на някакъв териториален принцип, като всеки взводен командир сам търси провизии, боеприпаси и място за живеене за хората си?

Въпроса е не дали може да се организира, а дали се организира и как се организира.

Организира се. Защо мисля така? Защото ако беше иначе, да са се простили отдавна с авиацията, артилерията и бронетанковите си войски. Защото без това забрави да си върнат контрола над което и да е населено място по-голямо от село. Ха, те трудно биха могли да упражняват какъвто и да е контрол, оставайки все още централизирана сила. Т.е. Асад е на власт все още, значи все още го могат. От момента, от който загубят тази способност можем да броим дните до падането на Асад и превръщането на хората му в поредната асиметрична сила в конфликта.
Поне аз така разбирам нещата.

[Кухулин]

Окей, има оперативно преимущество, защото има оперативно преимущество И каква армия ще е, ако няма оперативно преимущество