Войната в Сирия

[gollum]

Но всъщност спора тръгна от друго - дали ако "спре кранчето", опозицията ще може да устиска срещу армията. Това е въпрос, който слабо се влияе от генезиса на конфликта - кое как е започнало и как се е развило.

Така е. По този въпрос аз мисля (но тук имай предвид, че става въпрос изцяло за слабо-информирано мнение/предположение), че дори и изцяло да "спре кранчето", това няма да е достатъчно Асад изцяло да си върне контрола над страната. Твърде много време мина, със сигурност трябва да са взели достатъчно оръжие и боеприпаси от оръжейните складове, вероятно са си намерили един или друг начин да правят това-онова и на локално ниво (ти наскоро демонстрираше нещо в този смисъл), натрупали са и опит и умение, както и определено увереност (също важен фактор в тези неща). Т.е. ако в началото в чисто военен план "интербригадистите" ще да са били решаващи, защото са хора с опит и умение, сега вече едва ли все още е така, защото войната продължава повече от година, при това, доста интензивно. Т.е. опит и умение вече има и на местно ниво, както и база за развитие и поддръжка.
Второ, мисля си, че вече имат и достатъчно вътрешни източници да си набавят финансиране (или ако не е така, ще го сторят). При този род конфликт се ползва предимно леко и сравнително простичко оръжие, което ги улеснява в това отношение (т.е. могат да действат и с доста по-малко външно финансиране - влючиотелно такова, което си осигуряват сами - няма да са първите по този път). Да не говорим, че могат да се снабдяват от армията, защото ползват същото оръжие.
Така че не ми се вярва войната да спре. В най-добрия случай (за Асад) е възможно да си върне контрола, но това пак няма да спре конфликта, просто ще го върне на първата фаза (предимно тероризъм и подмолни действия). Последствията от такава гражданска война не могат просто така да се заличат от обществото, а това дава значителна вътрешна движеща сила.
Просто външното финансиране и най-вече помощ са си свършили работата вече - не че е без значение, но не са основна движеща сила. Да не говорим, че вече е прекрачена онази граница, преди която има връщане назад за хората от двете страни.

ПП Извинявай, Данийне, писал съм докато си поставал и ти. Спирам.

[Amazon]

И ако т.наречената опозиция има голяма сунитска подкрепа последните месеци щяха да имат някви успехи .

Мисля, че това подхвърляне няка си мина междо другото, а в него има много смисъл.

П.П: Възприемането на сунитите като единна маса, дали не е грешка в случаят със Сирия? Последното клане в Алепо приписвано на ССА (според роднините на разтреляните) е на сунити, срещу сунити отказали да се включат в редиците на революцията(един вид). Дали това не е една от причините за продължителността на тази гражданска война, а именно надценяването на религиозният елемент.

[Dinain]

Спирам.

Не виждам защо, разговорът тъкмо се върна към темата. Ролята на външното финансиране - и аз писах вчера по този въпрос. За съжаление не можах да изкажа нищо повече от общи съждения, с конкретни данни не разполагам - нито каква част от бунтовниците получават такова финансиране, нито в какъв размер е, нито откъде идва, нито как точно се формира - твърда заплата или има и бонуси? Плащане на скалп? Комисионни? Затова и не мога да приложа "изчисления".
Други участници претендират обаче че са наясно с цифрите.

[Кухулин]

Аз пусках някакви цифри назад в темата. Някой ден изследователите ще ги изровят Нещо около 500-1000 долара бяха заплатите на "редниците", няколко пъти официално се обявяваше помощ от десетки до стотици милиони, за оръжия и други помощи също имаше официални съобщения. В либийската тема също пусках инфо за пари, оръжия и наемници в началния период. Белхадж май носеше някакви куфари през Турция

[gollum]

Интересно как се съотнася това с помощите за Асад и заплащането в официалната армия и различните милиции към режима. Попадал ли си на някакви данни? В темата за Мали имаше подобен въпрос, засегнат съвсем за кратко, но без да е развит.

[Кухулин]

Интересно как се съотнася това с помощите за Асад и заплащането в официалната армия и различните милиции към режима.

Пълна тъмнина за плащането на войската и милициите. От външната помощ знам само за кредитната линия на иранците, практически неограничена, и за зърнения кредит от Русия - дали беше 300 хил тона, ще потърся. Иначе хората гледат десантните кораби - тръгват пълни, газят дълбоко, а се връщат с високи ватерлинии. Но не е ясно колко и какво.

Във всеки случай, ако се промени международната ситуация и ако спрат помощта за бунтовниците, това едва ли ще се отрази на иранската и руската помощ за Асад.

[gollum]

Във всеки случай, ако се промени международната ситуация и ако спрат помощта за бунтовниците, това едва ли ще се отрази на иранската и руската помощ за Асад.

Така е, макар че може и да понамалее чисто с намаляването на опасността (поне иранската, че те си имат и собствени грижи). Но въпросът ми бе продиктуван от други съображения - каква е вътрешната динамика, дали има някакво що-годе сериозно "преливане" от едните към другите на тази база, защото ми се струва доста вероятно основната маса хора да са, както си е нормално, повече или по-малко "за никого" или слабо активни (в стил "пазим си нашето", т.е. някакви отряди за самоотбрана и прочее), съответно, с влошаването на икономическата ситуация (нещо неизбежно при такъв конфликт) този източник на доход може да се окаже доста важен и да действа като допълнителен мотиватор. Естествено, най-важно е кой какво реално контролира (за вътрешната база и финансиране). Там ми е доста неясно кой какво реално държи.
На този етап, според мен, един такъв конфликт има достатъчно какво да го държи с години и десетилетия дори и без сериозна външна намеса и даже без сериозен вътрешен източник (я диаманти, я нещо от сорта, както често е в Африка).

Друг момент, при тези "заплати" 50-100 милиона $ не са много, даже са си почти нищо. Във всеки случай, за поддържане на сериозна въоръжена сила (поне 15 - 20 000 души (общо, не само активната част)). Пиша го, защото на някого може и да му прозвучи "много" на "бърз кантар", обаче не е така. особено ако предположим сериозно участие на наемни "интербригадисти".

[Кухулин]

На този етап, според мен, един такъв конфликт има достатъчно какво да го държи с години и десетилетия дори и без сериозна външна намеса и даже без сериозен вътрешен източник (я диаманти, я нещо от сорта, както често е в Африка).

Ами не знам какво влагаш в определението "конфликт". Естествено, че ще има някакви партизански и терористични групи. Въпроса е под чий контрол ще се намира територията. За да е още по-точно определението - на каква част от територията новосъздадените вътрешни войски ще могат да упражняват законно насилие.

Друг момент, при тези "заплати" 50-100 милиона $ не са много, даже са си почти нищо. Във всеки случай, за поддържане на сериозна въоръжена сила (поне 15 - 20 000 души (общо, не само активната част)). Пиша го, защото на някого може и да му прозвучи "много" на "бърз кантар", обаче не е така. особено ако предположим сериозно участие на наемни "интербригадисти".

Аз горе имах предвид само официалните помощи - събере се примерно поредната конференция "Приятели на Сирия" и накрая дружно обявяват - 200 милиона за опозицията. Тези актове имат така да се каже церемониален характер. Иначе общата помощ в кеш по открити данни не знам да е смятана, но с някакви разумни екстраполации вероятно доста ще надхвърли милиард. Ето например рамаданската:

Close to half a billion Saudi riyals -- almost $150 million -- was raised by the end of Ramadan, a 30-day period of fasting and giving that ended this weekend. Most of it was given during a five-day telethon, much of the rest deposited in an account in a Saudi bank.

Иначе си прав - по груби сметки двайсетина хиляди заплати средно по 1000 долара (да кажем половината 500, половината 1500) за две години ще са към $500 млн. И да кажем още около един милиард други разходи. Като имаме предвид, че оръжията и "хуманитарната помощ" са по друга линия, по отделни сметки.

[gollum]

Прав си, тези неща трябва да се уточняват (гложди ме съмнение обаче, че вече сме го правили в другата тема (пък имаше и една отделна тема за тероризма, в която не знам дали си участвал)).
За мен "конфликт" е равнозначно на някаква форма на оспорване на контрола над територия/население, макар че по-точно ще е ако напиша "въоръжен конфликт". Пиша "някаква", защото ако се обвържа с конкретна, ще е неточно. Всеки подобен "конфликт" има някакви причини зад себе си, които го захранват и всъщност се изчерпва тогава, когато тези причини изчезнат. Това може да стане защото условията са се променили, едната страна е напълно неутрализирана и прочее. Докато тези условия са налице, борбата се води и всяка от страните ще се опитва да я реши в своя полза. В зависимост от условията и възможностите си, тя ще води някаква форма на открита или прикрита борба за контрол. Така че конкретната форма зависи от условията, затова и няма смисъл да връзваме нещата към нея.
Това е определението ми, не знам дали ще го намериш за удобно.

Сега, за борбата за контрол. Първо, да уточня какво разбирам в случая под "контрол": това, съвсем грубо казано, може да се раздели на две степени: "насилие" (военен контрол) и "администрация" (административен контрол), като борбата за тези две неща може да взема доста различни форми и, съответно, да се осъществява в различна степен. Но, съвсем общо казано, този контрол може да бъде "официален" или "неофициален" и "пълен" или "частичен" (говоря за полюсите на скалата, а не за междинните състояния).
Както написах по-долу, да речем, че в такъв въоръжен конфликт участват две страни (рядко са само толкова, но го взимам за удобство).
Сега, официалният контрол над насилието (военен или ако щеш, полицейски) означава, че едната страна формално осъществява контрол, т.е. нейното насилие ще се възприема като официално - то се извършва открито (макар, разбира се, не рядко определени негови форми да се прикриват - главно заради външното наблюдение, но това не ни интересува в случая). образно казано това означава, че тази страна може във всеки един момент да "прибере", измъчва или убие когото реши от хората, населяващи въпросната територия. Това е "официално военно насилие" в този случай.
Неофициалното означава, че съответната страна може да стори същото, но прикрито или нелегално. Ако в горния случай насилието идва под формата на униформени, които (образно казано), разбиват вратата ти, вероятно имат и официално позволение да го сторят, и те измъкват за косата навън, то второто идва под формата на бомба, удар с нож в мрака (пак се изразявам образно - настроението ми е такова тази утрин) или изненадващ изстрел на улицата. Може и да е групичка, която идва тайно нощем и убива и измъчва или разстрелва.
И двете форми на насилие могат да бъдат изключително ефективни.

Що се отнася до "административния контрол", официалната форма е способността открито, чрез някакви институции и служби да водиш отчет за населението и да контролираш икономиката му (неговата, на територията, за която става въпрос). Съвсем грубо казано, да набираш от него хора за нещо и да прибираш данъци. "Официално" е, когато се извършва чрез "държавна служба", открито, чрез служители (може да са и войници, най-често ще са такива всъщност).
Съответно, "неофициалната форма" ще е прикрита - отново по аналогия с горното. Паралелна структура, която отчита хората и им води сметки, тайно минава и събиране на данъци или набор във въоръжените сили и прочее.

Интересното в цялата работа е, че в един вътрешен въоръжен конфликт (като цяло, тук говорим само за вътрешните такива, външните са "друга бира") почти винаги съвместно ще съществуват и двете форми - официалната и неофициалната. Това, което е решаващо е доколко всяка от тях си върши работата добре, т.е. ефективно. Според този фактор бихме могли да говорим за "ефективен официален" и "ефективен неофициален" контрол (и, респективно, за неефективен, защото където единият е ефективен там другият не е).
Естествено, можем да обединим двете понятия в едно, както и правим, и да говорим въобще за "контрол".
Ако искаш, можем да разгледаме и конкретни примери, но честно казано - този пост (заедно с част от въпроса ти), ще го преместя в отделна - по теоретична тема. Надявам се никой да няма против. Даже се сещам, че имаме един подходящ нов подраздел, който е с по-теоретична или обща насоченост, а нашият разговор в тази си част определено е такъв. Надявам се да няма проблем или възражения.

Възможни са, образно казано, две ситуации: едната да има явно надмощие, а другата, съответно, да е много по слаба или двете страни да са със съизмерими възможности.
Първата ситуация означава повече или по-малко "нелегален" или "прикрит" въоръжен конфликт, т.е. слабата страна използва партизански и терористични методи, а по-силната се опитва да попречи. Първата се опитва да осъществява неофициален контрол, а втората - да й попречи, като запазва своя официален контрол ефективен. В даден район (територия) може да има военни бази и постове, дори военнизирани селища, т.е. да имаме значително военно присъствие и въпреки това, неофициалният контрол да се окаже по-силен.
Когато (ако) балансът на силите започва да се променя, тогава другата сила ще започне някъде да упражнява официален контрол. Крайната цел на всяка от силите е да упражнява ефективен официален контрол. Неофициалният е, така да се каже, междинна стъпка.
Това, което определя изходът от един такъв конфликт е колко добре всяка се справя с тази задача. Ако едната загуби (или не успее да стигне до това) официалния си контрол, а след това и не успее да упражнява такъв неофициално (ефективно, във всеки случай), тя ще е обречена рано или късно да се маргинализира и да се превърне във (слаба) външна сила (по същество, емигрантска диаспора, която вече няма възможност да упражнява контрол, най-много да мечтае за такъв). Но ако - дори и губеща, успява да поддържа известни територии под свои неофициален ефективен контрол, това може да подхранва въоръжения конфликт с години и той да се колебае (под влиянието на външни обстоятелства и вътрешна динамика) между по-открита и "гореща" форма или по-прикрита терористична.

[Кухулин]

Така и така сме на "финансова вълна" ето едно интересно клипче по въпроса:

http://www.liveleak.com/view?i=d12_1360516282

Дорогие друзя, доста възможности изпуснахме, но днес имаме шанс да поставим шариата на тая земя... (след 1:30)
Ще ги убиваме с помощта на Аллах бла бла... обаче това не е достатъчно за джихада. (след 2:20)
Джихада се нуждае от много неща, на първо място от денги... Очень зависим с деньгами...
и т.н.

Нема денги

[Кухулин]

Ако в горния случай насилието идва под формата на униформени, които (образно казано), разбиват вратата ти, вероятно имат и официално позволение да го сторят, и те измъкват за косата навън, то второто идва под формата на бомба, удар с нож в мрака (пак се изразявам образно - настроението ми е такова тази утрин) или изненадващ изстрел на улицата. Може и да е групичка, която идва тайно нощем и убива и измъчва или разстрелва.
И двете форми на насилие могат да бъдат изключително ефективни.

Опита показва, че ако има възможност за законно измъкване от къщи с косата навън, то терористичната опасност може да се сведе до приемливи мащаби. Приемливи за съответната ситуация, разбира се. Сирия никога няма да стане Швейцария.

[gollum]

Е, това е универсално изискване (за финансирането), независимо дали ще разпространяваш "истинската вяра" или ще строиш "комунизъм", "правилен капитализъм", ще "освобождаващ народа" (или нацията) или нещо друго. Винаги трябват пари, колкото се може повече - по-добре.

За теоретизирането и общите разсъждения - направих отделна тема, можем да ги обсъждаме там (ако желаеш).

Опита показва, че ако има възможност за законно измъкване от къщи с косата навън, то терористичната опасност може да се сведе до приемливи мащаби. Приемливи за съответната ситуация, разбира се.

Не съм съгласен. Всичко зависи от това доколко ефективно другата страна може да осъществява неофициалната форма на същото и каква е общата й база (т.е. основанията зад самия конфликт). Защото опитът показва, че не можеш да замъкнеш и разстреляш всички (е, освен в някои крайни примери, каквито също се срещат - викат им геноцид). Т.е. сама по себе си възможността да осъществяваш официално насилие (контрол над насилието) означава нещо само докато абсолютното мнозинство от населението на територията признава това ти право и го смята за, ъъ (извини ме за повторението) "правилно", съответно, докато няма друга сила, която осъществява същото неофициално и ефективно.
Така че официалният контрол в смисъл на "дойдохме там с танковете и бронетранспортьорите си и се разхождаме по улиците въоръжени до зъби" все още не е достатъчен, особено ако наоколо е пълно с нелегални също така въоръжени противници, които имат своята ефективна база (виж неофициален административен контрол) в територията. Подобна заблуда не е рядкост сред военните (нормално - това е техният начин - поне традиционно, да разбират нещата)и политиците, обикновено не води до положителни резултати.
Обаче ще е най-добре общите разсъждения да ги водим там, а тук да остане по-скоро за конкретика, свързана пряко със Сирия.

[Гост]

http://www.gazeta.ru/politics/news/2013/02/11/n_2749809.shtml

http://www.imra.org.il/story.php3?id=59795

А това е ВЕЦ - а, за който пишат в първата статия

http://www.youtube.com/watch?=player_embedded&v=hw5ie2qAqcc

[Dinain]

Syria crisis: Rebels 'take control of key dam'
Syrian rebels are reported to have seized control of the country's largest hydro-electric dam, in what would be a strategic loss to the government.

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-21409661

Ислямистите май се превръщат в щурмови бригади на FSA. Първо Тафтаназ, сега това. Предполагам, че скоро ще започнат спорове за водачеството на въстанието.

Интересно и кой ги подучва да атакуват такива обекти? Могат да спрат тока на Алепо сега, но не виждам как това ще им помогне да изтласкат военните оттам, а населението едва ли ще е във възторг.

[Amazon]

Възможно е да търсят по "меки" цели. Както сме споменавали правителството не може да охранява всичко, а това ако и леко безмислена е знакова цел, която ще влезе в новините.