Войната в Сирия

[gollum]

***

Гледайте видео за 2010 г.
Ако не е беше чуждестранно финансиране - жена не би са загубила деца.

Ха, може да се каже обратното със същата логика - ако не беше режимът на Асад, нямаше да има война сега. Е, и? Информационната страна е нулева и в двата случая, защото става въпрос единствено за повърхностно мнение, а не за някаква реална оценка на нещата.
С такава логика буквално може да се обвини всекиго за всичко. Какво да го правиш "здрав разум".

***

[Кухулин]

Ха, може да се каже обратното със същата логика - ако не беше режимът на Асад, нямаше да има война сега. Е, и?

Бих отбелязал само един лек логически проблем. Режима на Асад съществува от бая време, а войната е отскоро.

[albireo]

Което по-скоро е аргумент в подкрепа на тезата за отговорността, която носи режима на Асад. Съществуваше, беше на власт и с избраният си начин на действие докара нещата до една категорична радикализация на положението в Сирия. Мир и дружба трънци.

[gollum]

Бих отбелязал само един лек логически проблем. Режима на Асад съществува от бая време, а войната е отскоро.

Това е логически проблем само ако приемем, че нищо не се променя, а между явленията може да има само, ъъъ, механична връзка.
Башар Асад няма нищо общо с гражданската война в страната му, защото наследява "престола" през 2000 г., а войната започва през 2011 г., т.е. 11 години по-късно, нали така? Хайде да я използваме тази логика в други примери:
По абсолютно същата логика мога да докажа, че Хитлер няма нищо общо с началото на ВСВ - режимът на Хитлер съществува от 1933 г., а войната започва през 1939 г. Значи няма как да има връзка между двете неща - от едното до другото са минали 6 години. Или 6 години са малко по тази логика? Колко години са "границата" . Е, ако са 11 (щото при Башар са толкова), ето подходящ пример:
Или, да речем, Николай ²² няма нищо общо с революцията от 1905 г.- той наследява престола през 1894 г. Значи няма нищо общо - от едното до другото са минали 11 години. Значи и той е абсолютно невинен, нищо общо няма, като Башар Асад .
Което ще е меко казано наивно, но като гледам темата - май няма да е първата въпиюща наивност в нея.
Вече намекнах по-рано по друг повод, но като гледам, смисъл няма. Дали може да се води разговор на ниво над жилетките от пике (да заема образа от създателите на Великият комбинатор)? Май не. Или все пак ще гледаме на историята малко по-реалистично?

[Eguo]

***

"Ха, може да се каже обратното със същата логика - ако не беше режимът на Асад, нямаше да има война сега. Е, и? Информационната страна е нулева и в двата случая, защото става въпрос единствено за повърхностно мнение, а не за някаква реална оценка на нещата.

.

Няма логика.
дума - ако - неуместно.
Режима на Асад през 2010 г. - в реалност.

П.С.
Аз просто - участник на форума.
Някои от членовете на форума се каже - демократична Сирия иска за свалянето на тоталитарния режим на Асад.
Това е народно движение. Това е революция.

Казвам - това не е така. Това чуждо финансиране и намеса във вътрешните работи на друга страна. Както и в Чечня, Палестина и Шри Ланка.

Има няколко мнение. Не е ясно защо моите опоненти, така яростно не са съгласни с моето мнение.
На форумът е алавити и сунити от Сирия?
Аз виж видео от 2010 г. - Сирия една красива мирна страна.
Кой ще покаже видео зверства Асад през 2010 г.?
Защо трябва да вярваме на медиите във Франция и от партизаните.
Но не е вярваме Китайските медии и Асад?

[Кухулин]

gollum, виновен - невинен, това в случая са понятия без "информационна стойност", ако ми позволиш цитата. Става дума за причинно-следствени връзки. Това не е първото въстание в Сирия и можем да проследим как се развиват действията в предния случай. След това можем да се запитаме защо сега не се развиват така. Примерно.

albireo, мир и дружба са относителни категории. Още не е късно да се възцари мир и дружба при подходящо съотношение на силите и ресурсите.

[albireo]

Това не е първото въстание в Сирия и можем да проследим как се развиват действията в предния случай. След това можем да се запитаме защо сега не се развиват така. Примерно.

Това, че си написал горното изречение точно в интернет форум, може би би ти подсказало една част от отговорите. Монопол над информацията нещо...?

[Кухулин]

Това, че си написал горното изречение точно в интернет форум, може би би ти подсказало една част от отговорите. Монопол над информацията нещо...?

Това е твърдение, което изисква съответните доказателства - каква част от отговорите се крият в монопола над информацията. Просто отбелязвам за протокола, иначе са ми ясни проблемите в доказателствената част.

[gollum]

Няма логика.
дума - ако - неуместно.
Режима на Асад през 2010 г. - в реалност.

Eugo, струва ми се, че имаш някакъв проблем, вероятно с езика - просто не разбираш какво ти пиша.

Моята позиция на участник в дискусията е простичка - въобще не ми пука нито за едните, нито за другите (нито за третите, четвъртите или петите, щото се забравя, че в тази гражданска война няма само един участник) в Сирия. Нито мисля, че истината е с едните. Въпросът е, че ми е смешно, когато чета подобно елементарничене - независимо дали е "за Асад" или "срещу Асад" ( в темата се срещат и двете).
Това, което се случва там, е гражданска война. Няма никаква "демократична Сирия" или нещо подобно, няма и революция - има мръсна гражданска война, с достатъчно етнически и религиозни мотиви. И, както винаги, всички външни сили - всяка със своите си мотиви (сред които алтруистични няма - предимно реална политика, тук-таме мудни политически действия под натиска на медиите) и подкрепа за една или друга страна. Т.е. ситуацията нито е простичка, нито очевидна, нито вързана само на един фактор (да речем, помощта отвън за ислямистките бунтовници/терористи или пък за хората на Асад или за някоя от другите групировки в конфликта).
За всяка гражданска война може да ти се посочи (с подборка) колко мирно и прекрасно е било всичко няколко години по-рано. Тук имаме една тема, която показва колко прекрасен бил животът в Иран малко преди революцията. Значи трябва да заключа, че и тя е "намеса отвън с чужди пари"? Не мисля. Тук ситуацията с нищо не е толкова по-различна (естествено, детайлите са различни - те винаги са различни; ама като гледам, тук разговора не може да се помръдне от детски-наивното ниво, та какво говорим да стигнем до детайлите, където ще стане интересно).
Ха, ако използваме приложената от теб "логика", Eugo, можем да обявим, че революцията в Русия 1917 г. е изцяло дело на "външни сили" и заради тях е цялата гражданска война и всичко след това. "Ако не се бяха противопоставяли на царя и властта му, нямаше да загинат милиони, пък и виж колко хубаво и мирно са си живели.". Смешното е, че в рускоезичния Интернет могат да се намерят точно такива мнения, скроени по същата логика.
Как да е, единственото, което ти посочвам до момента е, че логиката ти е погрешна, защото се плъзга по повърхността на нещата. И го правя, като използвам твоята логика, просто с други примери или с обръщане.
А вие искате да ми кажете, че всичко е простичко - имаме една прекрасна и мирна държава, в която всичко е наред. Един не толкова прекрасен ден в нея идват злите катарски наемници и за няколко месеца цялата държава е обхваната от гражданска война. И просто спираме парите, махаме наемниците-нашественици и всичко пак става мирно. Ами няма да стане така защото нищо не е толкова простичко и ясно. Впрочем, за да се уверите в това ще е достатъчно да изчакаме няколко месеца и да видим дали всичко ще свърши. Защото да напомня, че всичко тръгна от възторзите на един от потребителите, които ясно взимат страна, че видиш ли сега парите отвън секвали и всичко щяло да свърши за дни. Е, предлагам да почакаме и да видим.

[Кухулин]

А вие искате да ми кажете, че всичко е простичко - имаме една прекрасна и мирна държава, в която всичко е наред. Един не толкова прекрасен ден в нея идват злите катарски наемници и за няколко месеца цялата държава е обхваната от гражданска война.

Можеш ли да дадеш цитат?

[gollum]

gollum, виновен - невинен, това в случая са понятия без "информационна стойност", ако ми позволиш цитата. Става дума за причинно-следствени връзки.

Ами, Кухулин, когато разговарям с теб, не ползвам подобни безсмислени понятия (безсмислени в този контекст), но, за мое искрено съжаление, ми се налага да водя и разговор с други потребители, които очевидно протича на различно ниво. Съжалявам, че става омешване. Естествено, че става въпрос за причинно-следствени връзки. Та затова ти показвам, че логическото ти възражение е неточно. Би било точно, ако твърдях, че сегашните събития са пряк резултат от идването на власт на Башар Асад. А аз не съм писал нещо подобно, нали?
Но, като използвам твоята конструкция, на първо четене виждам следната промяна - предишните въстания са били при властта на баща му. Първа вътрешна разлика. Сигурно разлики ще можем да опишем стотици и хиляди, ще трябва да видим и връзките между тях. Може да се получи забавно.

Това не е първото въстание в Сирия и можем да проследим как се развиват действията в предния случай. След това можем да се запитаме защо сега не се развиват така. Примерно.

Ами - да го направим, това ще е нещо смислено, за разлика от разговора, който се върти в темата в момента. Очевидно е, че ще имаме много проблеми в доказателствената част, защото с информацията очевидно ще има проблеми.
За мен вършената динамика (признавам си, че съм далеч от това да съм чел много, т.е. информационния ми багаж по темата вероятно е на нивото на този на Eugo (давам го просто за пример), но се надявам конструкцията ми да е малко по-качествена) е следната: Башар идва на власт, очакванията са, че ще има промяна и смекчаване на режима (това си го спомням от тогава). Известно време изглеждаше, че ще е така. Впоследствие обаче нещата не се променят (за което се съмнявам, че самия Башар носи чак такава отговорност, но това е отделен въпрос - в крайна сметка, отговорността се пада на лидера, особено в такава система). Това подхранва недоволството и си тлеят някакви дребни неща. Но нищо, с което подобна държава и нейния апарат не може да се справи - както и в миналото, впрочем. В тези недоволства предполагам (тук вече само предполагам) роля са имали колкото различни чисто светски групи и хора (предполагам, че повечето на запад биха ги определели като "демократични"), толкова и още повече може би и различни традиционалисти - особено по релегиозно-етническия вектор.
После нещата се появиха с "Арабската пролет". Тя със сигурност е създала определени очаквания у недоволните и те са станали по-смели в търсенето на своите права така, като ги разбират. Плюс определена "интернационална" помощ (тук се шегувам, но аналогията е забавна, та затова). Така се стигна до първите по-сериозни сблъсъци, при които властта, разбира се, е действала както си е свикнала, т.е. с тежестта на репресивния апарат. Забележи - тук все още изцяло спрямо вътрешни фактори. Обаче това доведе до неочакван резултат, т.е. вместо нещата да се потушат постепенно и недоволството да бъде смазано, случи се обратното.
Тук вероятно причината е колкото вътрешна (може би някаква "слабост" на новия режим), толкова и може би дори повече - външна, надежда и очаквания, че нещата ще се развият като в останалите случаи на "Арабската пролет". В крайна сметка се стига до открит бунт и сражения. Т.е. гражданската война вече е започнала, като веднага "отцепването" става по слабите линии - етнически и религиозни.
На този етап вероятно ролята на външния фактор под формата на очаквания е изключително решаващ. Под формата на оръжие и обучение, както и "интербригадисти" вероятно все още не е чак толкова съществен, но постепенно ще нараства. Впрочем, и в двете посоки (Асад също ползва активно външна помощ).
Честно казано, трудно ми е да преценя в каква степен конфликтът от този момент нататък се самоподхранва и доколко "оръжейно-наемническия" външен фактор е отговорен да се стигне до ситуация, при която "официалната власт" губи контрол над не малка част от страната и на практика противниците и започват да действат като повече или по-малко открита военна сила (т.е. преминава от чисто терористичния към втория - по-открит етап на партизанска война, а май имаха и опити да преминат към третия, но неуспешни). За де се прецени трябва много информация, при това, не изкривена. Или много ровене и съпоставяне, за каквото нямам време (пък и желание, щото тази тема не ми е много важна).

[gollum]

Можеш ли да дадеш цитат?

Кухулин, вече ти написах, че не става въпрос за теб - с теб разговорът е на съвсем различно ниво (просто двата разговора се смесват, за съжаление). Обърнах се към Eugo, Рамщайн и може би един двама (заради които си губя времето тази вечер, което вече си е моя глупост, де). Става малко шизофренично да се води такъв разговор, неизбежно е.

ПП Смешното в цялата работа е, че този разговорсе "завърта" има няма през месец, месец и нещо. И се движи по един и същи коловоз. Можеш да погледнеш темата, която отделих - там с теб, Кухулин, сме разговаряли точно по тази тема. И сега май пак ще повтаряме същия път.

[Eguo]

1Eguo , струва ми се, че имаш някакъв проблем, вероятно с езика - просто не разбираш какво ти пиша.

2, предлагам да почакаме и да видим.

1
Разбирам.
Но не мога правилно да ви предам моите мисли на български.
2
добре

[Кухулин]

gollum, съгласен съм с изложението ти по принцип, а също и в детайлите. Остава да се уточни хронологията - кога външната намеса става значителен фактор. Ако добре си спомням, това се случи при обсадата на Хомс - там армията се сблъска с укрепен пункт в неподозирани мащаби и с маса чужди наемници.

Но всъщност спора тръгна от друго - дали ако "спре кранчето", опозицията ще може да устиска срещу армията. Това е въпрос, който слабо се влияе от генезиса на конфликта - кое как е започнало и как се е развило.

[Dinain]

***Когато пуснах тази тема през 2011 г., исках да се получи хроника, подобна на темата за Либия. Така че когато свърши всичко, човек да може да я отвори и да прочете как са се развили събитията, поне според заглавията в медиите и настроенията на страничните наблюдатели. Защото забелязах, че още преди да е завършила една война, хората сякаш забравят как е започнала и вече се тиражират митове и откровени глупости. Считам, че наличието на цялостна хроника на събитията помага за избягването на такива заблуди. Съжалявам само, че закъснях и изпуснах първите няколко месеца на конфликта - няма как да се възстановят сега.

Обаче поставянето на морални оценки на този и онзи води до постоянни отклонения от темата и спорове (alas) в стил жилетки от пике. Призовавам всички участници да се въздържат от емоции и оценки кой е чудовище, гаден, зъл, подъл и т.н. и да се ограничат до даване на линкове и безпристрастни (подчертавам) дискусии. Не искам да трия постове, още повече че не винаги имам времето да разнищвам всички логически нишки и понякога покрай сухото гори и мокрото.

Още веднъж призовавам всички да се придържат към темата - гражданската война в Сирия.

ПС Рамщайн - виждам, че предният бан не е дал никакъв ефект върху отношението ти към форума, поради което се налага да го подновя, този път за 6 месеца.***